八尾市議会 2022-03-08
令和 ４年 ３月 ８日予算決算常任委員会（健康福祉環境分科会）−03月08日-01号
【市立病院関係】
(1) 議案第２３号「令和３年度八尾市病院事業会計第１号補正予算の件」
(2) 議案第３３号「令和４年度八尾市
病院事業会計予算の件」
【健康福祉部関係】
(1) 議案第２１号「令和３年度八尾市
介護保険事業特別会計第２号補正予算の件」のうちの当分科会所管分
(2) 議案第２９号「令和４年度八尾市
介護保険事業特別会計予算の件」
３ 閉 会
〇出席者氏名
出席委員
委員長 大 野 義 信
副委員長 露 原 行 隆
委員 重 松 恵 美 子
委員 西 川 あ り
委員 坂 本 尚 之
委員 桝 井 政 佐 美
委員 谷 沢 千 賀 子
議長 奥 田 信 宏
説明のため出席した者
市長 大 松 桂 右
副市長 植 島 康 文
＜健康福祉部＞
部長 當 座 宏 章
次長兼
地域共生推進課長 岡 本 由 美 子
高齢介護課長 寺 島 潔
参事 植 田 素 行
＜環境部＞
部長 鶴 田 洋 介
理事 吉 岡 雅 之
次長兼
循環型社会推進課長 重 村 吉 則
次長 馬 場 正 浩
環境保全課長 西 村 義 文
環境事業課長 柏 原 孝 至
環境施設課長 山 本 和 弘
参事 桝 井 秀 樹
＜市立病院＞
病院事業管理者 植 野 茂 明
事務局長 山 原 義 則
次長 朴 井 晃
次長 小 枝 伸 行
企画運営課長 丸 谷 泰 寛
＜その他関係執行部＞
若 干 名
職務のため出席した
市議会事務局職員
次長兼議事政策課長 田 口 琢 也
議事政策課主査 小 西 利 典
令和４年３月８日（火曜日）午前１０時１０分開会
○委員長（大野義信）
出席委員が定足数に達しておりますので、ただいまから、昨日に引き続き、
予算決算常任委員会健康福祉環境分科会を開会いたします。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
それでは、お手元配付の次第書どおり、審査を行います。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
まず初めに、環境部関係について審査を行います。
まず、議案第１８号「令和３年度八尾市一般会計第１８号補正予算の件」のうちの当分科会所管分を議題といたします。
西村環境保全課長から、提案理由の説明を求めます。
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
それでは、ただいま議題となりました議案第１８号のうち、人事院勧告等に伴う人件費を除く環境部所管分について御説明申し上げます。
恐れ入りますが、八尾市一般会計第１８号補正予算書の４８ページをお開き願います。
款４衛生費、項１保健衛生費、目１０
産業廃棄物対策費におきまして１１１８万１０００円を減額補正し、総額を３７２万７０００円とするもので、高
濃度ＰＣＢ処理に係る代執行件数が当初見込みを下回ったため、
産業廃棄物対策経費を減額するものでございます。
次に、項２清掃費、目１清掃総務費におきまして１７００万円を減額補正し、総額を４億９０２５万９０００円とするもので、
有価物集団回収奨励金の申請数量が当初の見込みを下回ったため、
有価物集団回収推進経費で７５０万円を、指定袋の製作及び配送業務委託料の入札による減により、
指定袋制分別収集経費で９５０万円を、それぞれ減額するものでございます。
次に、目２塵芥処理費におきまして５７２万４０００円を減額補正し、総額を２０億６２３６万４０００円とするもので、売電収入の増等により、
大阪広域環境施設組合分担金で１００３万９０００円を減額し、燃料費高騰に伴い、
塵芥収集関係経費で４３１万５０００円を増額するものでございます。
次に、目５衛生処理場費におきまして１７９万９０００円を増額補正し、総額を２億０６５６万１０００円とするもので、燃料費高騰に伴い、
衛生処理場管理運営経費を増額するものでございます。
以上、誠に簡単な説明ではございますが、議案第１８号のうち、環境部所管分についての提案理由の説明とさせていただきます。
よろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
産業廃棄物対策経費なのですが、高
濃度ＰＣＢ処理に関わる代執行件数ということなのですが、これの意味が分かりにくいのと、どういう業者がどのぐらいあるのかというようなことで、御説明いただきたいなと思います。
○委員長（大野義信）
下川床室長。
◎
産業廃棄物指導室長（下川床光史）
高
濃度ＰＣＢ廃棄物を処分できる処分場が閉鎖される期限というのが、今年度末となっておりまして、この期限までに処分をしていただけない事業者の方がおられた場合には、一旦、八尾市のほうが、行政代執行をして処分をするということが必要であったのですけれども、結果としまして、全ての事業者の方が処分に応じていただけましたので、行政代執行をする案件がございませんでしたので、今回、減額させていただいております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
高
濃度ＰＣＢ処理に関わるというのが、例えばどういうものがそれに当たるのか。どういう業者がそれを取り扱ってきたのかとかいうことを聞きたいのです。
○委員長（大野義信）
下川床室長。
◎
産業廃棄物指導室長（下川床光史）
工場などで使用されています電気機器です、電気を蓄積するようなトランスとか、キュービクルという機械があるのですけれども、そういったところの中の部品で、絶縁油が入っておりまして、その中に含まれている可能性がある物質がＰＣＢとなっております。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
清掃総務費の中で、有価物の
集団回収推進経費が７５０万円減になったということなのですけれども、この点で、お聞きしたいのです。
有価物の集団回収の奨励金の数量が当初の見込みを下回ったということなのですけれども、町会加入率が下がってきているのと並行して、このやっぱり有価物の集団回収の量も減ってきているというような認識で、減ってきているということになるのですか。そこら辺の減った理由は、何やということで分析されているのか。お聞きしたいと思います。
○委員長（大野義信）
戸取課長補佐。
◎
循環型社会推進課長補佐（戸取晃嗣）
今回、不用額が出たということで減額させていただいているのですけれども、要因としましては、集団回収の大部分を古紙が結構、占めるのですが、そこがＩＴの普及によるペーパーレス化が進んでいるというところで、新聞の発行部数等が減少しておりまして、そこが当初想定したよりも大きく下がったというところで、今回、不用額として上げさせていただいています。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
分かりました。古紙、そのもの自身が減ってきているというのは、私たちも集団回収のほうで、古紙を出したり、新聞紙を出したりしているのですけれども、そのときに、やはり全体的に皆さんが集めて持ってきていただく量が、少し少なくなっているなという感覚はございます。
ただ、この八尾市
一般廃棄物処理基本計画のごみ編のところで、アンケートを取っていただいています。家庭ごみのアンケートを取っていただきましたけれども、そこを見ましたら、古紙を可燃ごみに出すと、燃やすということで、可燃ごみに新聞紙、雑誌等を出されているという、そういう割合を見ましたら、その割合というか、ごみを出す理由です。これ、古紙等を可燃ごみに出す理由、その理由を見ましたら、集団回収の日時や場所が分からないというのが一番多くて３７．５％になっていました。
以前、調査された平成２２年の調査から見たら、倍以上の伸び率になっていまして、令和２年度の調査で、今、申し上げた３７．５％という状況になっているのです。ですので、これを見ましたら、町会にあまり加入をされなくて、情報がいっていないところ、そういう方々がどこにいつ出したらいいのか分からない。そういうこともあって、仕方なくというか、可燃ごみに出されている、そういう傾向が見受けられるのです。集団回収の日時とか、場所云々の情報というのは、自治会です、町会なんかで、一定、決めていらっしゃって、一応、掲示したりとかはされているのですけれども、こういう場所が分からない等、そういう方々に、どうアピールして、集団回収のほうに御協力いただく、そういうアプローチみたいなのはどうされているのか、お伺いしたいのです。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
まずは、集団回収を実施しているということを八尾市外から転入された方につきましては、転入していただいたときに、窓口で指定袋をお渡しさせてもらいますので、お住まいのところの近くの集団回収の実施場所ということを御案内させていただいております。
平常時の周知につきましては、今月号の市政だよりにも掲載させてもらったのですけど、集団回収が実施しているということを前回の議会でも質問いただいたということもございまして、ＰＲを定期的にさせていただいております。
また、その中で実際の場所というのは、市内の複数の箇所で実施しておりますので、我々のほうの
循環型社会推進課にお問い合わせいただければ、お住まいのお近くの集団回収の実施場所というのを御案内させてもらっております。
こういったことを継続して続けておりまして、今、先ほど重松委員から質疑いただいた町会加入率は減ってきているのですけれども、実施場所というのは減ってはおりません。ほぼ、八尾市内の全域でカバーできるぐらいに実施しておりますので、こういったことは新聞、雑誌の購買部数が減っていっているという事実はあるのですけれども、再資源化につながっている有意義な事業でありますので、継続して実施してまいりたいと。周知のほうも徹底してまいりたいと、このように考えてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
古紙なんかをいつも回収していただくステーションというのが、何か所か市内にもあって、先ほどおっしゃったように、そういうことも一応、通知いうか、皆さんには言っていますということなのですけれども、また、そういう啓蒙といいますか、特に転入されて来られる方は分かりづらいというのがあるので、そこは、また、しっかりとお知らせのほうをしていただきたいなと思いますし、しっかりとリサイクルしたら、それが資源になっていくということでございますので、そこら辺はまた、よろしくお願いしたいと思います。
もう１点だけ、雑紙を本市も数年前から分別して回収していただくということを啓蒙していただいています。雑紙のほうの回収のほうは、どういう状況になっているのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
お菓子であるとか、ティッシュペーパーの空箱というのが雑紙として、集団回収にも出せますよという御案内は、これまでも今もホームページで掲載させてもらっていますし、先ほど、答弁させてもらった市政だよりで掲示させてもらったり、過去には回覧板で回させてもらったりしたこともございます。
その中で、雑紙といっても、いろいろな種類の雑紙というのがございますので、分類表もつくりまして、啓発し、あと、指定袋の配布の中のチラシにも入れさせてもらったこともございます。
ただ、やはり皆様に周知が行き渡っているかといいますと、まだまだ、その雑紙の部分というのは、周知啓発の余地があると考えてございますので、引き続き、いろいろな機会を通じて、雑紙の回収を、なかなか新聞のカバーを雑紙でいけるところまでは、なかなか難しいところもあるかとは思うのですけれども、重さで、前年と比較していっておりますので、雑紙のほうのＰＲというのは、継続してやっていきたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
ごみの減量は、本当に日々の生活の中で工夫すれば、まだまだ減らせるものがあるかと思いますので、また定期的に回覧板であるとか、いろいろな広報のほうで、今は市政だよりも全戸配布していただいていますので、また、分かりやすく、やっぱり生活の中の日々の心がけで、ごみというのは幾らでもまだまだ減量できる余地があるかと思います。これも習慣になったら、本当に本市の排出量も削減できる。そういうことにも結びついてくるかと思いますので、定期的に、また雑紙等の回収の啓発なんかもしっかりとしていただきますように、お願いしておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
なければ、２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
すいません。１点だけ、教えてください。
塵芥処理費の売電収入のところなのですけども、お分かりになる範囲で結構ですので、最近の推移と、あと、このあたりについては、今後もしっかり見込んでいけるのか。その辺の見解だけ教えていただけますか。お願いします。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
環境施設組合で、当初予定しておりました売電収入の量が、大体２億円少し増加したことによる各構成市へのごみ量による分担金として返ってきているものでございます。
私も専門的な分野じゃないので、細かなところまではよく分かっていないところもあるのですけれども、やはり新しい工場になっていくことで、発電効率というのは、どんどんどんどん高くなっているということを確認しておりますので、今後も、一定程度のこういった発電というのは期待できるものと考えてございます。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
それでは、本件の質疑は、これをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
次に、議案第２６号「令和４年度八尾市一般会計予算の件」のうちの当分科会所管分を議題といたします。
西村環境保全課長から、提案理由の説明を求めます。
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
それでは、ただいま議題となりました議案第２６号のうちの環境部について御説明いたします。
令和４年度八尾市予算書の１４０ページをお開き願います。
款４衛生費、項１保健衛生費、目２予防費につきましては、予算額２６億７６０２万６０００円のうち、環境部所管分といたしまして、
環境衛生防疫活動経費３１８万６０００円を計上しております。
次に、１４４ページをお開き願います。
目５墓地火葬場費につきましては、予算額は１億７２２８万円であり、主な内容といたしましては、斎場改修事業費、市営墓地及び斎場の管理運営経費などでございます。
目６公害対策費につきましては、予算額は２億１４３８万７０００円であり、主な内容といたしましては、大気、水質、騒音等の規制及び監視経費、
ゼロカーボンシティやお推進事業経費などでございます。
次に、１４８ページをお開き願います。
目１０
産業廃棄物対策費につきましては、予算額は１８０万６０００円であり、産業廃棄物対策に係る経費でございます。
次に、１５０ページをお開き願います。
項２清掃費、目１清掃総務費につきましては、予算額は５億５３５０万６０００円であり、主な内容といたしましては、
有価物集団回収推進経費、
指定袋制分別収集経費、
一般廃棄物処理基本計画（ごみ編）推進経費、
粗大ごみ戸別収集経費などでございます。
次に、１５２ページをお開き願います。
目２塵芥処理費につきましては、予算額は２１億７８０６万３０００円であり、主な内容といたしましては、
大阪広域環境施設組合分担金、
塵芥収集関係経費などでございます。
目３塵芥処理工場費につきましては、予算額は３億５４００万１０００円であり、主な内容といたしましては、
リサイクルセンター改修事業費、
リサイクルセンター管理運営経費などでございます。
次に、１５４ページをお開き願います。
目４し尿処理費につきましては、予算額は３億００３６万２０００円であり、主な内容といたしましては、し尿収集経費、
環境衛生庁舎管理経費などでございます。
目５衛生処理場費につきましては、予算額は２億１８６９万５０００円であり、
衛生処理場改修事業費、
衛生処理場管理運営経費でございます。
次に、１５６ページをお開き願います。
目６
清掃施設整備事業費につきましては、予算額は４３３８万８０００円であり、
清掃運搬車購入費でございます。
次に、恐れ入りますが、予算書１０ページにお戻り願います。
第３表債務負担行為のうち、
大気等監視測定業務につきましては、期間を令和４年度から令和５年度、限度額を２０００万円、
水質規制分析業務につきましては、期間を令和４年度から令和５年度、限度額を１００万円。
続きまして、１２ページをお開きください。
環境関係測定業務につきましては、期間を令和４年度から令和５年度、限度額を７００万円、
剪定枝等運搬業務につきましては、期間を令和４年度から令和５年度、限度額を１４００万円、
し尿運搬車購入業務につきましては、期間を令和４年度から令和５年度、限度額を６８００万円と設定するものでございます。
続きまして、令和４年度予算参考資料の１５ページをお開き願います。
令和４年度の主な事業につきまして御説明いたします。
第６次総合計画の施策２２、良好な生活環境の確保・地球環境の保全におきまして、
ゼロカーボンシティやお推進事業で１６２１万７０００円を計上いたしております。
以上、誠に簡単な説明でございますが、議案第２６号のうち、環境部所管分につきましての提案理由の説明とさせていただきます。
何とぞよろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
今の
ゼロカーボンシティやお推進事業なのですけれども、今年、令和４年度どのような計画で進んでいかれるのか。詳細を教えてもらってよろしいでしょうか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
ゼロカーボンシティやお推進事業経費１６２１万７０００円につきまして、主な内容といたしまして、温室効果ガスの排出量算定業務、
地域再生エネルギー導入戦略策定支援業務、
ゼロカーボンシティやお
推進協議会運営支援業務、八尾市環境総合計画及び
地球温暖化対策実行計画改定支援業務に係る委託料。
それと、ゼロカーボン推進やお
協議会ウェブサイトの構築費用、それと、あと星空観察会なんかの経費をはじめ、環境啓発関連にかかる費用を計上しているところでございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
様々な事業の対象になっていると思うのですけれども、実際、この
ゼロカーボンシティということで進めていかなければ、本当に未来がないというところだと思うのです。
これ多分、商工会議所のほうで出されたと思うのですけど、黒いチラシですごいインパクトがあって、まさに、もう逃げちゃ駄目だ。逃げちゃ駄目だと、いい意味であおられるというか、背中を押されるというか、みんなで取り組もうというところが、すごく高いと思うのですけれども、そういった何をどう実行して行動していくのかというのは、まだまだこれからという感じでいいのでしょうか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
これから、
ゼロカーボンシティ脱炭素社会の実現に向けての取組なのですけれども、やはり政府の目標も２６％から４６％、さらに、５０％の高みに挑戦していくというようなところも踏まえまして、来年度、計画の改定なんかも予定をしているところでございます。
そういったところに向けて、日々の市民さん、市民の皆様が日常生活の中で、どういったことに取り組めることができるのかということを、こちらのほうはしっかりと啓発して、こういった取組をしたら、こんな効果がありますよというような形で、しっかりとそういった見える化ですか、そういったところを目指してやっていけたらなと。そんな中で、ゼロカーボンやお推進協議会というのも立ち上げましたので、そういったところとしっかりと連携しながら、取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
今、おっしゃっていただいたように、見える化ということが、すごく大事かなと思います。
自分がこんな小さなことをやったって仕方がないという思いよりかは、このことが大きくは脱炭素社会に向かうということが、認識できたらいいかなと思うので、ぜひとも見えることもできる、簡単に行動できることができる、そのような計画を立てていただきたいなと思いますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。
次にですが、
リサイクルセンター学習プラザの管理運営経費です。７８４万３０００円の予算がついていると思うのですけれども、これはどのような事業をされていくかということが、この運営費にかかってくると思うのですが、詳細を教えてもらっていいでしょうか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
リサイクルセンター学習プラザ管理経費でございます。
こちら予算７８４万３０００円を計上しておりますけれども、これは施設の管理運営経費となってございます。具体的に申し上げますと、施設の管理経費として２１８万７０００円と、あと秋に環境保全課が移転するための修繕費として３８８万２０００円と、あとバスの借上げ料として１７７万４０００円を計上しているという内容でございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
そうすると、学習プラザで何か講座をする、していただくというのは、もう職員さんが無料といいますか、そういう講師代なく開催していただけるということでよろしいのですか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
まず、環境啓発の実施体制でございますけれども、次年度以降は、土・日を開館して、職員の配属を前提に実施をしていくという内容となってございます。
啓発につきましては、これは学習プラザの経費というのではなくて、もう環境部として、全体で、その環境啓発の経費、予算計上しておりますので、その中で学習プラザもその一員として実施してまいりたいと思っております。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
大きく皆さんの力で啓発事業が進んでいってもらえたらいいなと思うのですけれども、先ほどのバス借上げというのは、どういった目的のものなのでしょうか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
バス借上げ料でございます。
リサイクルセンター学習プラザ、これはリサイクルセンターに併設する施設として、やはり工場棟の見学、実際に分別作業をしている作業を実際に見て体感していただけるというところが、この施設の１つのポイントやと思っております。
小学校４年生の方になかなか不便な場所でございますので、バスの手配をして、工場見学を引き続き来ていただいて、体感して、持ち帰っていただいて、また、お友達とか、それから御家庭の中で、またそういう話を広めていただきたいと、こういう趣旨で計上しております。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
この新型コロナがどうなっていくのか分からないのですけれども、ぜひとも子供たちの啓発や、今おっしゃったみたいに、その周りの方々への普及にも付け加えて、見学会をぜひしていただきたいと思うのです。以前は、見学に来る前に学校に行かれて、必ずやり取りがあってしていたと思うのですけれども、そういったことはどういう引継ぎになるのでしょうか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
当然、実施に当たりましては、学校のほうとの調整ももちろんございますし、それから来ていただいた後に、御説明であるとかといった、例えば映像を見ていただくとか、御説明していただく中で、より理解を深めていただくと、こういう取組も、実際、実施をさせていただく予定でございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
事前学習で膨らんだ知識が、実際、見学して体験することで、さらに大きくなるのかなと思うので、ぜひともしていただきたいなと思います。
あとは、以前はパッカー車も一緒に赴いてという出前講座もあったと思うのですが、そういったことは引継ぎもあるのでしょうか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
パッカー車を使った環境教育ということで、この辺は特に子供たちに対しての分と考えております。
実際に、この数年、新型コロナの関係でなかなか実施できていないというところはあるのですけれども、従前より御希望いただいた保育園であるとか、幼稚園であるとか、こども園であるとか、小学校であるとかいうところの御要望に応じて、可能な限り、パッカー車と、うちのごみ収集の担当職員が出向かせていただいておりまして、そこでいわゆる環境講座を、教育をやるというようなことをさせていただいております。
これにつきましては、引き続きやっていかさせていただく予定ですし、当然、「めぐる」を活用する中で連携する部分、これはもう従前やっておりましたので、引き続きやっていくと考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
パッカー車を間近で見て、自分たちの生活の一部だということを子供たちにも認識してもらいたいなと思っています。
先ほども話がありましたけれども、雑紙です。お菓子の空き箱であったり、そういったことも資源になるということが、そこでお話されることで、子供たちにも直接、理解が深まるのかなと思いましたので、ぜひとも推進のほう、啓発よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
質問いたします。
昨年、持続可能なごみ収集をどうしていくかというようなことで、部内において検討会を設置して、検討していくというようなお話があったと思うのです。今回の予算で、例えば、指定ごみ袋の経費として、清掃総務費のほうでは、この１億９７００万円という数字がありますけれども、これと、あと債務負担行為の調書ですか、予算書で言えば２５６ページのほうに、８種分別指定ごみ袋にかかるごみ袋の作成及び発送業務１億８７００万円とあります。まず、この２つの予算の関係だけ教えていただいてよろしいですか。１億９７００万円と１億８７００万円と、ここ書かれていますけど、この２つの関係はどういう関係なのですか。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
１億８０００万円という部分が指定袋の製作、配送の経費でして、その他指定袋の配布していただくときの謝礼とかもございますので、そういったものを含めたものが１億９７００万円ということになってございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
分かりました。２億円近いお金を、今回、予算として上げておられると。
また、町会加入者に対しては、町会を通じて、町会未加入者に対しては年に１回はがきで、ごみ袋を取りに来てくださいねというようなお知らせをしているということです。町会加入率が６割を切っていると、未加入者が４割を超え、半数近くなっているという中で、その事務作業に関する経費は、一般的な人件費の中で入ってくると思います。指定ごみ袋制度を維持していく中で、少なくとも２億円以上、それに一般管理費みたいなものが加わってきていると思いますけれども、こういった中で、まず、昨年ですが、昨年、ごみ袋というのは何万枚ぐらい作成されたのでしょうか。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
実績のほうでお答えさせていただきます。
過去５年間でいいましたら、在庫の量によりまして増減することはあるのですけど、大体、３０００万枚ということになります。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
３０００万枚ぐらい作成されて、同数ぐらいは、多少増減あるにせよ、同数をお配りしていると。中で、人口が２７万人なので、世帯数は１０万世帯ぐらいですか。そうすると、１世帯３００枚ぐらいですか、年間、１人でいえば、１２０枚とか、１１０枚とかいうぐらいだろうと思います。先ほどの３０００万枚で２億円幾らということであれば、１枚６円とか、７円とか、もちろんそこに、一般管理費が乗ってきますので、１０円ぐらいかかってきてるのかなと思います。この２億円以上のお金を使って、これからもごみ収集、８種分別は維持するとしても、今後、どんどん町会加入率が下がっていく中で、どんどん一般管理費も増えていくといった状況を踏まえて、持続可能なごみ収集の在り方というのを検討していただいていると思います。どのような意見、検討の結果、まだ議論が出ている最中かと思いますけれども、その検討の中身について、もちろん決定事項じゃないので、いろいろな意見が出ていると思いますが、幾つか紹介していただいてもよろしいですか。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
ここ数年の意見といいましたら、やはりコロナ禍の中での意見というのを一定数把握してございます。
やはり町会配布につきましても、人と接触する機会になるということもございますし、はがきの配布につきましては、やっぱり取りに来ていただくということに対して、懸念するという意見は一定数ございました。
ここ数年の意見としたら、代表的な主な例の１つということにはなりましたけど、そういった意見は把握してございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
そうです。アフターコロナ、ウィズコロナという中で、人との接触をどう減らしていくのかというようなこと、あるいは、庁舎に取りに来ていただく、あるいは出張所に取りに来ていただくことで、感染拡大にも懸念もあるというような意見は、当然だろうと思います。
そういった中で、仮に、この指定袋制度、これずっと維持していくとなると、先行きです。持続可能かどうかというのは、今後、これをずっと続けていけるかどうかというところやと思いますけれども、町会加入率が低下していっているということに対しての何か御意見、つまり町会加入率が低下すると、はがきをお配りしなければならない人の数が増えてくると。それをずっと名簿を維持しながら、事務経費をかけながらやっていくということについては、何か御意見ありましたか。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
直接、町会さんのほうからとか、事務経費をかけていることについての意見というのは、なかなか頂いていないというところはあるのですけれども、やはり我々のほうも、この間、８種分別指定袋制度を進めてきておりまして、市民の皆様から大きな協力を頂いて、進めてきている事業です。
一方では、やはり持続可能な行財政運営を行っていく上では、いろいろな課題もございます。
ただ、そこら辺は慎重にいろいろなと言うと変ですが、多方面から検討をしていきながら、進めていく必要がある課題であるという認識は持ってございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
すぐに、結論を出して、何か実施してくれという話では、私はないのです。おっしゃったように、今後のその流れです。今、庁内で検討されて、コロナ禍を踏まえて、接触をどうするのかというような意見、それから町会加入率が下がっていって、事務的なものもどんどん増えていきますので、それをどこまで限られたマンパワーで、その業務に充てていくのかというようなことも踏まえて、また、仮にですけれども、この指定ごみ袋が他市と同じようにコンビニで購入してくださいというようなことになれば、計算すれば、先ほど１人当たり１０００円程度、市民の負担が増えるというのは、これは事実だと思います。その１０００円というのをどう評価するのかというようなことも踏まえて、庁内で検討はしていただいていると思いますけれども、どこかで、一定程度、結論を出していかないといけないと思います。その結論を出すめどと、庁内での一定の結論、それは両論併記でもいいとは思うのです。両論併記も踏まえて、メリット、デメリットを整理するというようなめどは、どこかで立てないといけないと思うのですが、その庁内検討の論点整理はいつまでにされるというような御予定があれば、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
確かに、これまでから様々な課題というのはございましたので、それを解決すべく庁内では検討を継続して進めております。
ただ、一定それに対するめどというのは、現在、この場でお答えできるようなめどというのを立てているような現状ではございません。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
分かりました。
部長にもお聞きしたいのだけど、部内でいろいろと議論していると。ある程度、論点は出てきていると、コロナ禍を踏まえた新しい論点も出てきたと。そういう中で、メリット、デメリットを整理して、部として一定程度、その議論の取りまとめ、結論を出すのじゃなくて、こういった意見があって、それについてのメリット、デメリットというものを取りまとめる時期は、いずれ来ようかと思うのです。今、次長のほうはそのめどは、今、ここでどうこうと言えるものではないというお答えも、確かにそうかもしれません。とはいえ、いつまでも議論し続けるものでもないと思いますので、部長のお考えとしては、どうですか。いつぐらいまでには、一定程度めどをつけていきたいというお考えがあれば、教えていただきたいのです。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
この問題です。今、坂本委員から御指摘いただきましたとおり、やはり一方ではメリットとしましては、分別して、ごみの減量化、リサイクルを推進するというような側面もありますし、それから、一定町会を通じて配布をさせていただいてございますので、その配布の謝礼が、地域活動の一定活動費として、地域活動の側面的な支援にもつながったというようなメリットという面ではあろうかと思います。
また、一方では、今のその御指摘のようなコロナ禍の中では、フェース・ツー・フェースで配布するというところの評価というのが、これまでと違うというようなところら辺。それから、構成されている町会の役員さんの高齢化の問題です。そういったことで、やはりその配布の負担感というのが増している。
それから、御指摘いただいているようなコストの問題等々、時代の流れの中では、やはり町会の加入率も低下し、役員の高齢化もする中では、今の制度をいつまでもおっしゃっていただいているような持続可能な社会といった視点では、どうなのかというところは、確かに時代の状況を踏まえて、再評価していくことが必要であるとは、基本認識としては持ってございます。
様々な御意見、私自身も地域の役員さんから、直接有料化にしたらいかがというような声も頂いたことも確かにございます。これは、市民全体に関わる非常に大きな話であると、私も認識いたしてございますので、なかなか時期を切って、いつまでに結論出すというようなものでもないと、現時点では認識いたしてございますし、一定、行政内部での議論というのは進めてございますが、これも検討というか、研究段階でございます。
一定方向性を出すに当たりましては、廃棄物減量等推進審議会もございますので、こういった審議会を通じまして、あるいは、議会の各会派の皆さんから、様々な御見解もお持ちかと思いますので、議会の場等を通じて、様々な御意見を頂戴いたしてございますし、今後も御意見賜ることかと思いますので、そういった状況、推移を見守りつつ、適宜適切に対応してまいりたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
８種分別の定着の検討とか、いろいろと進められていると聞いております。確かに、行政内部での検討のほかに、大きく市民生活に影響することでもありますので、丁寧な議論、丁寧な進め方というのを期待しております。
ただ、とはいえ、高齢化ないし、その町会加入率の低下というのは、日々、これ進行していくわけでありますから、どこか適切な時期で部長のほうからしっかりとしかるべきところへと、まずは行政内部でしっかり図っていっていただきたいと。この問題については、大きなインパクトのある問題ですから、とはいえ、避けて通れないという認識もございますので、しかるべき時期に、適宜適切にやっていただきたいと思っております。
次に、し尿処理のほうをお聞きしたいのですけれども、今回、予算を見ていると、前回、し尿処理費のうちの職員の人件費、これ本会議でも少し議論にもなったかと思いますけれども、給与と職員手当を合わせて２５億円近い金額が計上されていると。
そして、職員数が４０名弱ということなので、割ってみれば平均、どれぐらいの人件費がかかるのだということは、明白です。６００万円を超えていくというような計算の中で、まず、前の議会で聞かせていただいたのは、効率的な、し尿収集とかされているのかどうかというところが、まず、大前提にあると思いますので、し尿収集に関して、他市との比較をもしお持ちでしたら教えていただきたいのです。とりわけ、し尿、単位は何か分かりません。１キロリットルなのか、何か分かりませんけれども、そこにかかる収集経費というものは八尾市がどれぐらいで、大阪府下ではどれぐらいの順位にあって、大阪府下は平均ではどれぐらいなのだということを、もし分かれば教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
この間、当委員会におきましても、業務量をはじめとした分析について、御指摘を頂いているところでございます。
トップランナー方式で、対象の業務等の見直しに係る検討結果、報告書を踏まえまして、本市のし尿のくみ取り世帯の減少状況でありますとか、収集対象世帯の点在化の状況、また、今、お話がございました他市との比較を、現在、行っているところでございます。まだ取組、まとめ切れておりませんけれども、一定府下の状況、現在、把握できている状況で申し上げますと、まず、府下の中でも直営、または委託を行っているところで、国のほうの資料に基づいて、今、取りまとめをしているところでございます。
単純な数値になりますので、比較がどうのこうのというようなところは、見解はあろうかと思いますけれども、自治体が２８市町村ございます。収集量でいいますと、大体平均が年間３９００キロリットル。４０００キロリットルというのが単純に出てまいります。これ令和元年度のデータでございます。これに比べまして、本市は令和元年度でいいますと、１万３９９０リットルということになっています。
また、経費の部分については、これはまだ精査中でございますけれども、大体平均が１キロリットルの単価といいますか、費用ということで見ますと、２８自治体の平均でいうと、把握できる数値なので、正確さは申し訳ございませんが、約２万６０００円となります。同じような計算でいきますと、本市の場合は約２万８０００円、２万８０００円から２万９０００円ぐらい、すごく大ざっぱな数字で申し訳ありませんけど、一定、単純比較の中では、こういうことが出てきます。
ただ、先ほど申し上げました自治体でいろいろな状況が変わってきます。また人口規模も変わってきますので、この単純比較ということで、御理解いただければと思います。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
まず、収集量が、平均している自治体の数倍になっていると。収集経費に関しては少し高いかもしれませんけど、平均のところにいるということが分かりました。
本市が、他の自治体と比べて数倍ものし尿収集をしなければならない理由というのは、それはどういったところにあるのですか。
○委員長（大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
もちろん、くみ取り人口、非水洗化の人口が、それぞれ変わってまいりますので、収集量が当然、それに応じて変わってまいりますし、要は、水洗化人口でありますとか、今、申し上げた非水洗化の人口の割合でありますとか、そういったものは、当然、収集量に影響してくるということになります。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
もちろん人口数が多いのは分かりますけども、非水洗化率というのでしょうか。市民の中で、非水洗化の人口の率、これは他市と比べてそんなに変わらないのですか、それとも本市の非水洗化率というのは大きいのですか。
○委員長（大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
先ほど申し上げたような資料で見ますと、府内の２８の自治体での数値の平均でいいますと１．２％という数字が出ております。これに比べまして、本市の場合は３．０％という数値が出ています。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
予算書の１５７ページなのですが、ここに
清掃運搬車購入費ということで４３３８万８０００円上がっているのですが、これの内訳教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
清掃施設整備事業費ということでございまして、清掃運搬車、ごみ収集用の車の購入の予算をお願いさせていただいているところでございます。
内訳としましては、いわゆる２トンの収集車５台と軽ダンプ２台を計上させていただいているところです。よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
パッカー車１台につき、大体幾らぐらいなのか、この軽のほうは幾らぐらいになるか。ざっとで結構ですので、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
この内訳としまして、今、申し上げた台数なのですけど、１台当たりに換算いたしますと、税込みの価格になるのですが、２トンのパッカー車のほうでいけば、約７９０万円、軽ダンプのほうでいけば、１台当たり約１８０万円から１９０万円というような数字になってきます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
これを新しく買うということなのですが、令和２年の１１月に出されたトップランナー方式、これの結果報告書なのですが、ここの中に、こう書いているのです。業務の効率化により、収集体制の適正化を図り、令和３年度に粗大ごみ収集の車両１台と一般ごみ収集の車両２台の合計３台を減車することにより、職員の削減数が見込めますとなっているのです。この段階では、計３台を減車するということになっていたと思うのですが、今回、５台を新たに買われるというか、これ更新ですか、どういうことか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
今回の予算につきましては、いわゆる増やして、追加という意味ではなくて、古い車を更新していくということでの入替えという形で考えております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
ということは、令和３年度には、一般ごみ収集の車両２台と粗大ごみ収集の車両１台、この３台は減っているという認識でいいのですか。全体としては、どうなのですか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
そこの部分についてお答え申し上げますと、その報告書のまとめ方は、確かに台数という形で書いておりまして、そこの部分でいきますと、例えば、粗大ごみの収集稼働体制です。それを１台減じてとかいうようなところはあるのですけれども、現時点で結論から言いますと、車の台数は同じ台数という形でなっております。今の台数が１減りましたとか、２減りましたというのは、今後、いろいろと検討事項ということにはなってくるのですけれども、今の時点では台数は同じ台数ということになっております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
同じ台数ということは、３台減らすと言っていたけれども、減らさないということですね。あれ減らさなかったということですか。この３台はどうされるのですか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
その３台をどうするかというところ、単純計算でいえば、車の所有台数を減らしていくというようなことになるのですけれども、いわゆる車種も含めまして、いろいろと検証、検討していきながら適正な台数にしていくというようなつもりではおりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
もう昨年の９月定例会のときから、ずっとこういう問題が出されているのですが、この４月から粗大ごみの収集です。これを民間委託するということで、合特法で随契で決まっているのだというような説明があるのですが、この環境事業協同組合、ここのパッカー車です。これ、ここに八尾市が貸すのじゃないのですか。または売却、どういう形にするのかな。そこのところを教えてほしいです。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
今回の粗大ごみ、令和４年の４月からということで予定しておりますけど、いわゆる委託に関して言いますと、我々が所有している２トン車、プレス車になるのですけれども、これを貸し出すというような形で考えております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
３台ということでいいのですか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
御指摘のとおりです。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
要するに、その減らそうと思っていたけど、減らさなかった分を、この民間のほうに、もう貸すと、貸し出すという形ですね。もう何かここまで来たら、もう至れり尽くせりという感じがするのですけれども、新しくなくても、先ほど、新しかったら７９０万円ほどとおっしゃいました。少し古くなったら、どのぐらいか分かりませんが、こういうパッカー車を３台、この民間に貸し与えるということやと思うのです。
人件費も７人ということで、委託料はどこに出ているのか。それ幾らか教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
今回、粗大ごみの委託料、いわゆる予定額といたしましては、予算書１５２ページ、３ページ、塵芥処理費の委託料の中に６５０７万円とありますけど、この中に内在しております。
さらに、言いますと、その内訳として、今回、債務負担行為ということで、お願いさせていただいておりますので、２５６ページ、２５７ページのところにつきまして、粗大ごみ収集運搬業務ということで、令和４年度の指定予定額としまして、４３７７万１０００円の計上をお願いさせていただいているところでございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
４３７７万１０００円ということです、委託料だけでね。人数としたら７人程度考えているということで、前からも言われています。それで計算したら、ざっと６００万円から６５０万円ぐらいの給料というか、その辺を見込んでいるということで、さっきのし尿処理のほうも、かなりの金額やとおっしゃっていましたけど、ここに委託する、その給料の想定も６００万円超、こういう形でやるということでいいのですか、どうですか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
先ほど、御質問いただいた車のことに絡めますと、逆に言い換えますと、我々、今年度粗大ごみの収集運搬、通常２台体制ということで、予備車を含めて３台というような形で使用しておりますと。それを委託に出すというところになると、一旦、我々としては、その車、ストレートに言うと不要になるというところです。
ただ、一方でまだ乗れる車ということで、貸し出して使ってもらうと。これは有効活用という観点、あるいは、それによって委託料を減じることができますので、コストメリットも働くと考えて、今回、こういう形でお願いさせていただいているところでございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
要するに、車も減らない。そして、人も職員の給料並みということで、６００万円余りというような数が出ているのですけど、結局、この計画、民間委託というのが、トップランナーそのものの方針は、効率化ということですか。
ところが、その効率化には全くなっていないということで、結局は、これまでどおり直営でやっていたのと何も変わらない。逆に、人件費なんか高くなっているのじゃないかなという感じもするのです。うちはとにかくこの民間委託というようなことじゃなくて、やっぱり、ごみ収集というエッセンシャルワーカーの仕事は、直営じゃなかったらいけないという考えをずっと持っていますけど、この皆さんがおっしゃっているというか、八尾市の方針である効率化に照らしてもそうなっていないということで、もうこの事業そのもの、民間委託そのものがもう破綻していると、理由がもう成り立っていないとしか思えないのです。
ここで、また続きをお聞きします。この車、パッカー車を３台貸し出すという貸与するということですが、もし、事故とか、そういうことが起こった場合にどうなるのか。税金はどうなるのか。それについてはどういう考え方ですか。
○委員長（大野義信）
吉岡理事。
◎理事（吉岡雅之）
その前に、少し委託料の人件費の件で、環境事業課長が答弁しましたけれども、少し補足させてもらいます。
先ほど申しました委託料の総額４３７７万１０００円、これ全てが人件費ではありません。人件費と物件費と、両方合算した中での総額という形になりますので、これを単純に７人で割り戻すという形にはなりませんので、よろしくお願いします。
つまり人件費、我々が今、想定している人件費というのは、これは１２月定例会のときも申し上げましたとおり、国税庁から、いわゆる民間給与実態統計調査や国交省からの労務単価経費、そういうものを参考にして算出しまして、約３０００万円前後ぐらいという形で、７人分という形で見ております。それ以外の部分については、物件費であると。物件費というのは、燃料費であったり、保険料であったり、福利厚生費であったり、そういうところを見ておりますので、それが１人当たりの委託料の人件費が６００万円になるということではございませんので、よろしくお願いします。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
続けて、お答え申し上げます。
いわゆる事故の関係でございますけれども、事故に関しましては、当然、委託に出して、受託者、責任を持って業務をするということで、事故を起こさない前提ですけれども、万一起こした場合には、受託者の責任で処理をするということになります。当然、車を使っての業務ということですので、いわゆる車の保険とかは加入するという形になりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
物件費と人件費合わせて４３７７万１０００円という説明いただきました。それで、人件費が３０００万円の７で割ったら、約４３０万円前後です。その程度ということで想定しているということです。
そしたら、この物件費というのは、どういうことなのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
先ほどのお答えとかぶるところがあるのですけれども、いわゆる車は貸しますけれども、車の保管、管理、あるいは業務を行うに当たって、経費が必要になってまいります。例えば、燃料費でありますとか、当然、車の修繕料でありますとか、点検料でありますとか、手数料でありますとかというのが、出てくるかなと思います。
あと、当然、収集運搬ということで作業員がおりますので、作業員のいわゆる細かい話ですけど、手袋であったりとか、作業服であったりとか、安全靴であったりとか、そういうところの経費は出てくるのかなと思っております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この委託業者の事務所については、どう考えているのか。前、１回そういうことで質問が出たように思うのですが、教えてください。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
事務所につきましても、当然、いわゆる受託者の責任において、その事務所の場所あるいは駐車場の場所を確保するということになっております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、今の清掃事業所、環境事業所の近くとか、前におっしゃっていたように思うのですけれども、どこかに、また別に事務所を構える。そこに車を置くということなのですか。どういうことなのか、教えてください。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
私の記憶が正しければ、これまで、我々の高美町清掃庁舎の近くにとお答えした記憶はないのですけれども、当然、受託者が八尾市内において事務所を構え、そこに車も置くというようなところです。
当然、委託ですので、我々の指揮系統の下ということではなくて、受託者がしっかりと業務を受けて、責任を持ってやるということですので、受託者の責任において、事務所の場所、駐車場の場所を確保するというようなことでございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
それも物件費の中に入るのかなと思うのですけれども、それは入らないのですか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
いろいろな考え方があるかと思うのですけれども、物件費で内訳を出して積算するという場合もあるかも分かりません。当然、従業員を雇ってというところで、会社経営ですか、事業経営というところでは、いわゆる一般論として、一般管理費という言葉があるかと思うのですけれども、事務所の経費でありますとか、そういったところは、そこに内在していると考えております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そういう物件費と人件費合わせて４３７７万１０００円ということで、予算化、予算計上されているということなのですけど、やっぱりこれは効率化といわれている皆さんの、その考え方からしても、全然、割に合っていないなという感じがするのです。
それと、やっぱりパッカー車まで貸し出してやってもらうというところで、今のままで直営でこれをやっていったほうが、ずっと市民のいざというときのためになるし、市民からも安心という目で見られるし、どう考えても直営で続けたほうがいいとしか思えないのです。
今回のこの民間委託、しかも、この委託先ですけれども、最初からここに委託するのだということで随契という形をとっているというところから見ても、どう考えても納得できない予算なのです。やり方なのです。
これについて、賛成できない。もちろん、もう反対なのですけれども、２年後に可燃ごみ、その他の民間委託もやっていくという方針を出しておられます。このときにも、こういう形でパッカー車を貸与するということで考えているのか、それを教えてください。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
先ほどの繰り返しになるのですけど、今回、逆に有効活用という観点で、今、使っているパッカー車、プレス車ですけれども、それを使ってもらうということで、貸出してございます。
当然、用が終われば返していただくという前提になりますので、例えば、そのときには売却、我々が市として売却するというような形もありますので、どこまでいっても、逆に我々が３台使っていた分を、そのまま逆に残しておくという意味ではなくて、有効に使ってもらって、委託料を減じるということですので、御理解いただきたいと思います。
なお、令和６年度の話につきましては、まだ、この間いろいろと精査中ということで、令和４年度から始まります粗大ごみの受託者の、いわゆる業務遂行の状況も見つつ、我々、いろいろと継続的に検証していき、考えていくということで、少なくとも、今、令和６年度以降で予定している分で、パッカー車を例えば貸し出すとかいうところの方向性までは、確定的にお答えできる部分はございません。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今回の３台の貸出しについては、貸出料、これはどう考えているのか、教えてください。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
いわゆる使用貸借、無償で貸し出すということになります。すなわち、それは委託料をその分引くということで、委託料で効果額が出ていると考えておりますので、御理解をお願いいたします。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午前１１時２１分休憩
◇
午前１１時３０分再開
○委員長（大野義信）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
他に質疑ありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
予算書の１５３ページのところに、
大阪広域環境施設組合分担金が９億３８３２万４０００円ございます。平成２６年でしたか、１０月に、この現大阪広域環境施設組合が設立いたしました。本市もこの組合に入るに当たって、議会の中でも議論がありまして、本当にこの組合のほうで安定して、ごみの焼却のほうをお願いしていただいているということで、当初、いろいろと疑義があったこともあったかと思うのです。あのときの１トン当たりの負担金です。焼却していただく委託料になるのですけれども、それが当初より大分減額されて、本市にとったらプラスになるのであろうということで、いろいろと計算されていたと思います。
今、１トン当たりと言ったら、やっぱり１万３０００円、４０００円ぐらいしていたかと思うのですけれども、現在、もし分かれば、直近の金額が分かれば、１トン当たり、今、幾らで委託して焼却していただいているのか、お答えください。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
今回、予算を計上させていただいている金額でいいますと、大体１トン当たり１万４４４６円という算出になってございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
いろいろと工場棟の建て替え等、計画的にされていくと、八尾工場のほうもいずれは工場の更新していくということも計画には入ってきているかなと思うのです。そういうことを市としても、念頭に入れながら、ごみ行政も、その負担金、ここはあれですね。我々は委託しているので、分担金という形になって、費用のほうが、先ほどお示しいただいた９億円何ぼ、幾らかの金額になっているかと思うのですけれども、まず、焼却すると、全量、やっぱり焼却量に応じての分担金、構成市が分担していくということになっています。八尾市は、今、何％ぐらいの分担の割合になっていますでしょうか。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
令和２年度の割合で６．８８％ということになってございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
分かりました。構成市が少し増えました。当初、何％やったですか。確か８％ぐらいやったと思っていたのです。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
設立当初の資料、今、持ち合わせておりませんので、正確な数字お答えするのはできないのですけど、やはり、守口市が加入した分がありますので、その割合分は分担していったら、減っているものと考えてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
分かりました。
そこで、お聞きしたいのが、やはり先ほど申し上げたように、焼却量に応じた分担金になっている、比率になっているということで、要は、年間の処理量です。その分担していただいている、まず持ち込む量、やっぱり減量していくというのが大事かなと思っております。
先ほどもおっしゃったように、ごみ減量ということで、少し申し上げたいなと思って、お聞きしたいところがあるのです。これ見ましたら、令和１０年を目指して１万３０００トンの削減をしていくということで、これチラシを頂いています。現在７万トンぐらいの数字で、焼却のほう、総量ですが、これ家庭ごみのほうは、約５万トンと聞いているのです。本市もごみのごみ袋を４５リットルから３５リットルに小さくして、そのときに大分ごみの減量もできたという話もここにも書いているのですけれども、そういう意味で、１人当たりのごみ、家庭ごみの排出量です。やっぱり削減していくというのが、大きな目標やと思うのです。それに対して、本市は、どう啓蒙しているというか、啓発しておられるか。ごみ減量に対しての啓発についてお聞きしたいと思います。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
ごみ減量に対する周知啓発という御質問なのですけれども、まず、可燃ごみの中に含まれているもの、資源化できるものを少なくしていくということが、ごみの減量につながるものと考えてございます。
ですから、先ほどの質問にもございました。紙ごみ、雑紙なんかが混じっているというのを除いていくと。一定数、食品ロス、残渣というのもありますので、まずは、リデュース、残渣を出さない。出す場合には、水を切っていただくというようなこと等を含めて、周知啓発していっているようなところでございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
今、おっしゃったように、食品ロスについてお聞きしたいのですけれども、これ、資料を頂いた中で、今、日本の食品ロスが６００万トンあるということで、そのうちの約半分が家庭系のところから出たものが構成されて、食品ロスの大きな一因になっているということなのです。私たちも、本当にこの食品ロスに関して、やはり温室効果ガスの問題も含められておりますので、やはり環境負荷への軽減ということにも寄与するわけなのです。この食品ロスに関して、以前、去年、決算で次長のほうから食品ロスの削減推進計画、こういうものもつくっていこうということで、策定していこうという考えを持っていると御答弁いただきました。
国では、２０１９年に、この１０月に食品ロスの削減の推進に関する法律というのが施行されております。地域によったら、群馬県の渋川市というところなのですが、もったいない条例であるとか、この食品ロスに関して、条例をつくっている市町村もある。ということで、もちろんこの食品ロスというのは、まだ十分に食べられるにもかかわらず、様々な理由で捨てられる食品ということになるのですけれども、今、申し上げたように、年間で我が国でも６００万トン、これ、２０１８年の数値、この数値、あまり大きすぎてぴんとこないのですが、大阪府民にしたら、大阪府民全員、全府民が１年半ぐらいです。１年半あまり食べれるような食料の量であるということで、資料にもあったのですが、そのようにこれらの食品ロスに対する取組です。この削減の推進計画を策定するということで、今、その進捗状況とか、お考えをお聞きしたいと思っています。
また、それと事業系のごみなんかも、スーパーやコンビニなんか、そこにも御協力いただく、その取組なんかはどうされているのか。２点、お聞きしたいと思います。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
確かに、国のほうでは令和元年の１０月に食品ロス削減推進法が施行されまして、この中で、食品ロス削減推進計画というのを市町村に定めるよう、努力義務として定められております。
近況でいいましたら、これを受けまして、令和３年の３月に大阪府が食品ロス削減推進計画というのを策定しております。我々のほうといたしましては、同時期なのですけど、昨年、令和３年の３月に策定いたしました八尾市
一般廃棄物処理基本計画の中に、食品ロス削減推進計画の策定の必要性をうたわさせていただいたところでございます。
そういった意味で、過去に答弁させていただいたところでございます。
現状は、八尾市における食品ロスの現状分析、また今後どういったことを実施していくのが効果的だということを、内部で検討しているような段階でございます。
近年でいいましたら、やはりここ２年というのはコロナ禍の状況によりまして、かなり状況は変わってございます。飲食店なんかから排出される一般廃棄物の量というのは、今、もう絶対的に少なくなっております。コロナ禍の状況によるテイクアウトというのも、以前から比べたらぐっと進んだということもございますので、そういったような点も加味しながら、アフターコロナじゃないですけど、そういったところで、事業系の部分で、委員御指摘のとおり、半分は事業系、半分は家庭からということになってございますので、それぞれの分野でどういったことをできるのか、効果的であるのかというのを、まずは、本市の状況を分析しようと。そういった中で、当然、努力義務とはいうものの、食品ロス削減推進法に定められておりますので、一般廃棄物の処理基本計画の中にでも、明確に数値目標を立てるためには、どういったことをしていくのがいいのやろうということについて、定めていきたいと。このように考えてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
おっしゃっていただいている、その策定計画です。推進計画を策定していこうということで、今、答弁いただいたのですけれども、この八尾市の可燃ごみの内訳見ましたら、先ほどおっしゃったように、４０％が生ごみで、そのうちの半分が食品ロスやということで、本当にその割合が大変高いのです。これはもう日々の生活の中で出てくるものですので、しっかりとその令和３年に大阪府が、既につくっていただいている分がありますので、早急に策定のほうをお願いしたいなと思っております。
まだまだ大阪府下でも進んでいるところが少ないということもお聞きしているのですけれども、本当に環境行政では率先して、いろいろな取組を推進してきた市です。それこそトップランナーとして、食品ロスの削減に取り組んでいただきたいと思っております。ぜひともよろしくお願いいたします。
それと、少し時間的にあれなのですけれども、予算書の１４７ページのところです。
ゼロカーボンシティやお推進事業経費が１６２１万７０００円あります。これは先ほどからもございました、本当に大きな目標に向かって、国を挙げて進んでいかなければならないという地球環境の問題でございます。もうこれについて、いろいろな取組はこれからやっていくという話をお聞きしておりますのですけれども、国もグリーンライフポイントということで、これはやっぱり環境に配慮した製品とか、サービスなど、またライフスタイルを変革してもらうということで、国は昨年の令和３年度の補正予算で１３６５億円を計上して、このようなグリーンライフポイントの推進事業というのを、そのうちの約１億円を盛り込んだということで、記事にも載っておりました。今年度もそういう形で、また推進されていくと、今年度というのは、令和４年度も推進されていくと思うのですけれども、自治体にもこういう運営管理のシステムであるとか、ポイント……
次にします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
まず、実施計画書７４ページのところです。他の委員もお伺いされていたと思うのですけれども、
ゼロカーボンシティやお推進事業について拡大というところで、先ほど西川委員のほうからも内容の確認があって、１６２１万７０００円の内訳、お伺いしていたと思います。その中で、少し聞き取りにくくて支援業務を２つほど言われていたのですが、その具体的な内容というのをお聞かせ願えますか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
支援業務で、先ほど私が言わさせていただきました再生可能エネルギーの導入の戦略策定の支援業務という形で、これは市域の中に再生可能エネルギーが設置できるところがどれぐらいあるのかという調査をする支援業務でございます。
それと、
ゼロカーボンシティやお
推進協議会運営支援業務というのがありまして、こちらのほうは、
ゼロカーボンシティやお推進協議会を昨年１０月に立ち上げましたので、こちらをいろいろ部会、例えば、設置住宅であるとか、断熱の高い住宅とか、それとか、あと電動車の普及なんかのそれぞれの部会なんかも立ち上げて、それを運営していくような、というような支援業務と。
それと、あと八尾市環境総合計画及び地球温暖化対策実行計画の改定の支援業務という形で、こちらは計画改定に伴う支援業務でございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
では、先ほどの支援業務の中で、地域にどれだけ設置できるかというところでは、実際、どのようなことを考えられているのでしょうか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
市内の再生可能エネルギー、要はポテンシャルです。どれぐらいの能力があるのか。再生可能エネルギーとして、事業できるところがどれぐらいあるのかというようなところを、要は、法や規制が満たされている場所がどれぐらいあるのかというようなところを調査する業務でございまして、今後、計画改定されるときの基礎資料となるものでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
今後、そういうところを調査して、研究していただいて、前に進めていただけるという認識をいたしました。
あと、その中で公共施設等の太陽光発電等の設置の推進とあるのですけれども、実際、どのように考え、どこにだとか、考えられているのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
公共施設につきましては、今、地球温暖化対策実行計画におきまして、新築・建て替えする公共施設におきましては、太陽光パネル等の設置なんかも考えていかなければいけない、設置をしていただくというようなところで、計画の中にうたっております。
それと、あと、我々のほうとしましては、公共施設、例えば公共施設の再生可能エネルギーの普及いう形で、大阪府下の自治体間で、要は連携しまして、スケールメリットを生かして、ゼロカーボン、ＣＯ２削減効果もありながら、要は、比較的安く電力を供給できるというような取組も、今、検討・研究しているところでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
実際、公共施設の中で、太陽光発電つけているところとか、現状はあるのですか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
平成２５年以降、公共施設で学校施設とか、体育館なんかを踏まえまして、合計で、学校園で、７１３キロワット、その他の市庁舎を含めまして、公共施設で２４５キロワット、合わせまして９５８キロワットの公共施設での太陽光発電の実績という形でなっております。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
キロワットで、今、お答えされたので、イメージが湧かないのですけど、もう一度、詳しく教えてもらえますか。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
太陽光パネルの公共施設等の設置状況でございますが、平成２５年当時から設置を進めてございまして、例えば、八尾図書館でありますとか、学校でいいますと曙川中学校でありますとか、大正コミセン等々、それから市庁舎にも進めてございます。
学校園で申し上げますと、小・中学校で１７施設、それからこども園で４施設、それから市庁舎等の公共施設、公共公用施設で１２施設、こういったところでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
もう既に、そういうことを進めておられるということなので、実際、その効果というのは、どのぐらいの効果があるのかというのを教えてもらえますか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
今まで、令和２年度末までの導入量の実績からしまして、９５８キロワット。これでどれぐらいの効果なのかということなのですけども、大体、約３６４トンのＣＯ２の削減効果がありまして、要は、一般家庭でいいますと、大体約３００世帯、その分の電力を賄うことができるというようなところで聞いております。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
今後も、そういう太陽光発電等、そういう省エネというか、そういうこともどんどん進めていただければなと思います。
あと、地球温暖化対策推進のために、啓発活動と、また、環境教育の推進というところに関しては、どのような啓発活動と環境教育を行われているのかというのを教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
啓発活動につきましては、先ほども申しましたとおり、市民生活の中でしっかりとライフスタイルの転換、そういったところが後押しするような啓発ができたらなと考えております。
それとやはり市民がしっかりと取組をしやすいというイメージが湧きやすい。そういったことをしっかりと啓発していけたらなと考えているところでございます。
あと、環境教育につきましては、やはり我々、環境保全課のほうも秋頃に「めぐる」のほうに行く予定でございます。そういったところも踏まえまして、やはり「めぐる」に来たらしっかりと環境について勉強できるような形、環境の勉強ができるようなテーマパークみたいことを、ゼロカーボンやお推進協議会の会員の協力の下、できたら講座の開催や、例えば相談窓口なんかも置きまして、しっかりと幅広く環境問題について知ることができるような啓発、教育活動を実施してまいりたいと考えているところでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
今、啓発活動のところで、後押しをしたりですとか、市民が分かりやすいという啓発活動と言われたのですけど、実際、イメージが湧かないのですけど、どういったことを言われているのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
日常生活における省エネ行動、例えば、エアコンの適切な温度設定、例えば、配達物を１回で受け取れることとか、そういったところとか、あとはごみの発生抑制、マイバッグ、マイボトルの携行、それとレジ袋やペットボトルの購入の抑制なんかも踏まえて、そういった脱炭素型ライフスタイルの実現に向けた取組を啓発してまいりたいなと思っております。
あと、それと再生可能エネルギーの導入なんかも、そういったところの取組の１つになってくるのかなと考えております。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
エアコンの温度設定ですとか、本当に身近で分かりやすい御説明ありがとうございます。
これを実際、市民さんのほうに啓発というか、お知らせするというところでは、どのような形を考えておられるのでしょうか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
どのように市民さんのほうに啓発していくかというようなところでございますけれども、やはり我々「めぐる」なんかも利用しまして、そういったところでの講座を開講するとか、例えば、イベント時にチラシ等を配布するとか。そういったところでの啓発。
それと、また小学校に対しての環境教育での啓発なんかも考えているところでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
先ほど「めぐる」での勉強会とか、先ほども、るる言われた中で、小学校４年生の方ですか、４年生を対象に、来ていただいて、お教えするというのも聞きました。そういったところでは、これ小学生、小さいときからそういう習慣というか、そういう勉強を身につけておくというのは、今後、大人になったときに、非常に役立つと思うので、小学校４年生だけじゃなくて、中学校に上がったときにも、もう１回やって、なかなか小さいときにそういう教育を受けていると、大人になったときに、思い出して、そういったことも気をつけてやると思うのです。
なかなか本当に、大人の方がそういうことに興味を持って、この「めぐる」に来られるというのも少ないように思うので、小さいときからそういう教育をしていただければ、本当に助かるのかなと思うので、そういう教育の機会を増やしていただければなと思います。
あと、新やお改革プラン実行計画書の６ページのところで、生ごみのコンポスト助成金の廃止についてというところでは、きっと廃止ということは、利用率が少ないとか、そういったところも含めてあるとは思うのですけども、利用状況ですとか、廃止理由ですとか、その辺を教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
生ごみ堆肥コンポストの購入費の助成事業であるとか、ぼかし容器の貸与というのは、これまで、２０年以上実施してまいりました。
ごみの減量化の意識の普及、啓発に、一定の役割を果たしてきたと認識してございます。
次年度以降は、助成制度というのは廃止はするのですけれども、やはり、先ほども御質問ありました食品ロスの削減ということには、我々も非常にごみの減量化、資源化には大事なことやと考えてございますので、助成制度はやめるのですが、電動生ごみ処理機のメーカーと購入のあっせんに係る協定の締結等をさせていただいて、先行して実施しておる自治体もございますので、そういうところを参考に、生ごみ処理機の啓発方法を改めていきたいなと、このように考えてございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
あっせんして、また、電動生ごみ処理機とか、そういったものを購入をしやすくするということで、捉えてよろしいのですか。
○委員長（大野義信）
重村次長。
◎環境部次長兼
循環型社会推進課長（重村吉則）
我々においては販売するということが目的ではないのですけれども、一般の量販店よりかは安く、先行している自治体では安くしていることを確認してございます。
ですから、今、計画中なのですけど、そういう実際の生ごみ処理機という機器を実際の実物を設置させてもらって、これまででしたら紙で、こういうのを購入いただければ助成制度があるという周知方法やったのですけれども、実際のものを見ていただいて、イメージしやすくしてもらって、ごみの減量化の意識の啓発につなげていきたいと、このように考えてございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
分かりました。それが食材ロス等に関する啓発の見直しというところで、そういう形を取っていただけるということですので、市民さんへのそういうお知らせとか、そういった周知のほうだけ、しっかりとお願いしたいと思います。
あと、粗大ごみの実施計画書の７４ページの粗大ごみの収集事業のところで、不法投棄対策の取組の実施というところがあるのですけれども、これに関して、どのような取組をされているのかというのと。
あとは、今回、粗大ごみを委託されるということで、それに関して、そういうところ、委託された先が行われるのか等もお聞かせ願えますか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
今、委員から御指摘いただきました７４ページの粗大ごみ戸別収集事業のところの御質問かと思います。
事務事業の整理上、複雑に絡み合っているところではあるのですけれども、ここの事務事業の部分は、メインのところは、粗大ごみの受付の部分でございます。いわゆる市民さんが排出したい粗大ごみを申込みする。そのときに、既に、もうこれ委託に出しているのですけれども、受付センターというところがありまして、そこのいわゆる業務に関する経費が大方の費用を占めているというようなところでございます。
事務事業の支援の中で、改めて、複雑という言葉を使わせていただいて申し訳ないのですけど、ここで書いています不法投棄の取組のところ、庁内、いろいろな関係課がありますので、連携してやっているのですけれども、環境事業課のここの部分でいいますと、いわゆる不法投棄の啓発看板とかを作成して、皆さんに配布しているとか、そういうところです。
当然、別の予算のところ、あるいは事務事業のところでは、いろいろとパトロールとか、そういった啓発活動も行っているというところはありますけれども、ここの事務事業の整理は、そういう意味で御理解いただけたらと思います。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
分かりました。そういうことでしたら、お願いします。
あと、次、
リサイクルセンター学習プラザの件に関してです。先ほどもお話があったと思うのですけど、これ、実施計画書の７５ページです。今回、直営でやられるということで、そういう啓発事業とかも職員の方が直接、土曜日、日曜日も出てきていただいてやっていただけるということなので、実際の啓発事業のどのようなことを考えられて、実施されようとしているのか、教えていただいてよろしいでしょうか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
啓発事業の実施でございます。
今、委員御指摘のとおり、土・日もしっかりと開庁していくということで、職員の配置を前提に対応してまいります。
もちろん多くの方に御来場いただいて、この学習プラザを活用して、それぞれの環境活動に取り組んでいただくというのは、もちろんですけれども、あと一方、なかなか学習プラザへ来れない方であるとか、そういった方に対しても、そういう情報発信、ＳＮＳも今、普及が進んでおりますので、こういったものも含めて、多くの方に環境啓発について関心を持っていただき、１人でも多く行動に移していただけるよう取り組んでまいりたいと思っております。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
これ実際、今まで指定管理者でやってもらっていて、直営になったことで、どういうところがメリットがあるなとか、逆に、デメリットというのは少しおかしいかも分かりませんが、その辺あればお聞かせ願えますか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
直営のメリットでございます。４月以降、我々、直接職員の手で、この学習プラザの管理運営をしてまいりますので、もともとその環境施設課が移転し、それから環境保全課が移転しという話もさせていただいておりましたけれども、それだけではなくて、環境部４課、これは一丸となって環境啓発に取り組んでまいりたいと。
それぞれの業務の中で、蓄積しました経験であるとか、知識であるとか、そういったものを、これは業務を通じて培ったネットワークとか、そういったものを駆使して、それを市民に還元していくと。それをもって、市民さんに啓発をしていくというような、これが直営のメリットと、直接、そういう啓発に働きかけることができるのが、メリットやと思っております。よろしくお願いします。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
分かりました。力強いお言葉いただいたので、その４課、皆さんがお力を合わせて、そういう啓発をやっていただけるということは、実際に具体例で、どういうことをやられるのかというのをお聞かせ願えますか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
例えば一例として、環境施設課の例で申し上げますと、まさに、今、学習プラザ、これ先ほども申し上げましたように、これ環境啓発の施設、環境啓発の拠点として位置づけております。その中で、御来場いただいた方に、それこそ先ほども申し上げておりました工場棟の見学、工場棟その中で作業をしている、その作業の意味合いも御理解を頂くことで、例えば、お子さんがふだん、これをごみやということで出されているものは、実はごみではなくて、再利用されると。今までは、循環型社会、再利用とかいう話の中で御理解もいただいておったのですけれども、実は、その先を、その先まで御理解いただくことで、実はこれが今回、新たに目標として追加させていただきました脱炭素社会の実現と、そういうところにもつながってくるのやと。ひいては、地球温暖化問題に寄与することであると。そういった御理解も含めて、市民さんに知っていただきたいと。こういう我々の日常の業務を通じて、それを一層市民さんに知っていただくというのが、今回の取組かなと思っております。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
その辺、直営になったというところでは、さらなる啓発ですとか、そういうところを広めていただければなと思います。
あとは、当然、市民さんに啓発して、脱炭素社会だとか、
ゼロカーボンシティやおということで御説明したりするとは思うのですけれども、これは関係あるかどうか分からないですけど、庁内とかでどういったことを、実際、行われているのかというのは、何か例を挙げていただければなと思います。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
庁内の取組ですけれども、
ゼロカーボンシティやお推進協議会の庁内連絡会議なんかも設置しまして、その中で、再生可能エネルギーの自治体間の共同調達であるとか、そういったところとか、例えば、今度、性能の高い住宅のセミナーなんかを開催して、庁内の中でしっかりと情報共有をしているところでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
分かりました。
では、役所内ではどういった、そういう省エネですとか、
ゼロカーボンシティに取り組まれていますか。
○委員長（大野義信）
京谷課長補佐。
◎環境保全課長補佐（京谷寛子）
八尾市では、環境マネジメントシステムということで、省エネ活動、それからごみの減量の活動ということで、目標をそれぞれ立てて、取り組んでいるところでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
実際、どういったところで、省エネですとか、市民さんに伝える前に、職員の方々が役所のほうで、実際、こういうものをやって省エネをやってるだとか、そういったことがあれば、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
京谷課長補佐。
◎環境保全課長補佐（京谷寛子）
例えば、昼休みの休憩時には電気を消していただくというような取組であったり、あるいは、ごみを分別して出すとか。それとか、あとは車をできるだけ使わずに、自転車で庁外に移動するとか。そういったような取組になっております。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
例えば、今、昼休みの電気を消すというのも言われていたのです。それならＬＥＤに替えるとかしたほうがいいと思います。暗いところで食事されてるのは……
次にします。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後０時１０分休憩
◇
午後１時１０分再開
○委員長（大野義信）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
先ほど途中になってしまったのですけれども、市民さんにはそういうゼロカーボンですとか、省エネ、そういったところで啓発を行うというところで、実際、市民さんに向けての啓発をされるわけです。まずは、市民さんに啓発する前に、八尾市役所のほうでは、どういったことをされているのかということを、先ほどお伺いした次第なのですけれども、実際、担当課の兼ね合いもあるから、お答えにくいかも分かんないのですけど、もう一度、お願いできますか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
公共施設での再生可能エネルギーの設備とか、そういったところの導入推進というようなところでございます。こちらのほうにつきましては、やはり新築・建て替えの施設への設備の導入等を進めるとともに、様々な補助事業をしまして、ＬＥＤ化といったところも、これは施設管理者のほうが計画を持ってやっていただくのですけれども、そういったところで、環境部局のほうからは、施設管理者のほうへしっかりと働きかけて、今、検討を進めていただいているところであると聞いております。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
伺ったのは、実際、役所内でどういったところで、省エネ機器を使ったりだとか、やられているのかと。これは担当課が外れるか分からないですけど、ただ、環境のところには関わってくると思ったので、実際、こういうところは省エネ、ＣＯ２排出を抑えていますよだとか、そういうことがあれば、教えてもらえればなと思っています。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
我々、環境保全課のところでございましたら、環境保全課でリースされている車なんかが、要は電動車になっておりまして、そういったところでいいましたら、電動車というリースをしているということであれば、環境配慮の取組、省エネの１つになるのかなというようなところで考えているところでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
分かりました。当然、市民さんに示す、啓発をするところも必要なのですけど、まず、皆さんの職員の皆さんからこうやって実際やっているのだよというのを、市民さんのほうにも、そう伝えていただければ、市民さんもなるほどな、やってみようかなというのに、つながると思ったので、お伺いさせていただきました。
次、路上喫煙のところです。実施計画書の７４ページですけれども、この路上喫煙対策、これはもうずっとされているとは思うのです。その中で、路上喫煙禁止区域の拡大と喫煙所の野外設置における調整を行うと。調整と書いてあるのですけれども、実際どのような内容になっているのか、お聞かせ願えますか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
路上喫煙対策につきましては、近鉄八尾駅から八尾小学校までの道路沿いにつきましては、路上喫煙禁止区域等を定めて、あと、駅周辺の部分につきましては、啓発指導員なんかを配置しまして、路上喫煙の指導等に取り組んでいたところでございます。
そのかいがありまして、路上喫煙の指導件数というのは、平成２３年からが４０００件ぐらいあったのが、令和２年度につきましては１４００件ということで、減少傾向にもあるということ。
それと、あと、新やお改革プランの中で、啓発手法の見直しというようなところでもありましたので、そういったところの見直しも行いまして、路上喫煙指導員につきましては、１名、今年度末で契約期間が切れることから、要は、もう契約更新しないということで、人事関連とも連携をしまして、府警本部の了解も取り付けて、１名減をしたところでございまして、今後は地域サポーター、路上喫煙サポーターとか、そういったところを活用しながら、しっかり啓発をしていけたらなと考えているところでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
これは、喫煙禁止区域拡大されるとか書いてあるのですけれども、今は八尾小学校区域まで、それをどの辺まで広げようだとか、そういう計画があるのかというのをお聞かせ願えますか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
禁止区域の見直しについては、どの区域をするのかというのも、まだ検討段階ではございまして、庁内でこれから議論をしていくところでございます。
あと、禁止区域の見直しにつきましては、やはり市民の行動、そういったところをやっぱり制限するものであるから、新たな設定とか、拡大については、慎重に進めるべきものであると考えているところでございます。
まずは、しっかりとマナーの向上が図られる、そういった取組を庁内連携して取り組んでいけたらなと考えているところでございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
野外喫煙所の設置というのは、何かお考えは、あるのでしょうか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
路上喫煙対策につきましては、今後、国、府、その辺の動向なんかを見ながら、社会状況にも留意しつつ、環境美化とマナー向上、そういったところをはじめ、健康の視点も踏まえ、今後、検討していくというようなところです。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
では、喫煙所の設置とかは考えていないということですか。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
喫煙所の設置というのも、要は、禁止区域の設置とセットでやっていかないといけない部分なのかなとは思いますけれども、なかなかその禁止区域というのが、先ほども申しましたとおり、市民の行動制限なんかも伴われます。そこはしっかりと道路管理者、そういったところとも協議を行いながら、設置できるのであれば、そういったところもＪＴさんなんかの協力も得ながら、設置していきたいなというような考えはございます。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
若干、補足いたしますと、健康増進法が改正されまして、飲食店が全面禁煙になったのが、昨年４月からだと思うのですが、この間コロナ禍の影響で、少し駅前等、飲食店が軒並み営業自粛に協力されて、閉めておられたというような状況の中では、一定、少し駅前広場等の人が滞留しやすい場所で、喫煙される件数というのは減ってございます。
先ほど令和２年度の件数、課長から御答弁申し上げましたが、一定、このコロナ禍、アフターコロナというような状況の中で、どういう動態になっていくのかというような状況も、しっかりと見据えながら、禁止区域はどこがというところについては、課長が御答弁申し上げたようなことで、まだ確定しているわけではございませんが、一定、たくさん人が行き来されるような公共スペースというような場所では、やはり駅前の広場というようなところら辺が、議論になってくると思います。そういったところで、たばこを喫煙される人とされない人が共に快適に暮らせるような、これは２０２５年の万博等も見据えて、来訪された人が、やはり気持ちよく過ごしていただけるような施設を整備していくということは、念頭に置く必要があると考えておりますので、そういった見地からは、必要性について、総合的に検討をしてまいりたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
先ほどお話の中で、平成２３年度のときは４０００人ぐらい、令和２年度は１５００人程度の方の指導があったと。１日平均ざっくりいけば５人いくかいかないかぐらいやと思うのです。１日の中で指導される数が。それが、多い少ないというのはあるかも分からないですけど、八尾市にも、たばこ税というのが何億円、何十億円か、毎年あるとは思います。僕は当然、路上喫煙区域を広げていただいても構わないと思うのです。そういう中で、やっぱり吸う方にすれば、吸う場所がないので、どうしてもそうなってしまうところもあると思うので、八尾市として、そういうＪＴさんとかと協力しながら、どこか１つ喫煙所なんかをつくると、逆に、そういうところでしっかりマナーを守らないといけないと思って、そういうところの場所で、喫煙をしていただけるのじゃないかなと思っています。
自分ごとで言いますと、もう何十年も前ぐらいから東京では、もうコンビニにも置いていないですし、その代わり必ず駅周辺には喫煙所というのがあって、そこで皆さん吸っていたり、ある意味、そういうところがあるからルール守れているというところもあると思います。そう思うと、そういうところに１か所つけてあげることで、吸う人、吸わない人、両方の人が気持ちよくできるかなと思いますので、その辺も御検討いただければなと思います。
次、公衆トイレ、実施計画書の７３ページで、公衆トイレというところで、これ、管理維持費というところで、今後の運用に関わる検討調整をするというところなのですけれども、これに関してはどのような検討調整をされるのかというのをお聞かせ願えますか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
公衆トイレでございます。もともと八尾市には市内３か所の公衆トイレがございました。そのうち１か所、ＪＲ久宝寺駅前につきましては、昨年、令和３年３月末をもちまして廃止をいたしました。
残りの２か所についてですけど、まず、近鉄八尾駅前につきましては、利用者数が約５００人利用されておりますので、即廃止ということもいきません。あと、やっぱり周りの店舗、それから駅の利用者、そういった方、通行も含めて多くの人が利用されておりますので、これは一定継続をしつつ、今後の在り方について、引き続き検討を実施していきたいと思っております。
もう１か所、常光寺につきましては、利用者数自身は少ないのですけれども、ただ、維持経費がこれ年間約２０万円ということ、低額ということもあります。
あと、１つは近所の例えば幼稚園の園児が公園に来られたりとか、あと盆踊りのイベント、今は新型コロナの関係がございますけど、通常でありましたら盆踊りのイベント等もございます。そういったときに、このトイレを廃止して、仮設トイレをもし設置するとなれば、より一層の費用が発生してしまうということもございます。
また、地元からも例えば、常光寺からは防犯カメラを設置するとか、このトイレの維持に向けて御協力も頂いておりますので、そういった地元の御協力も頂きながら、今、維持ができている状態やということで、これも引き続き、在り方については、検討をしてまいりたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
近鉄八尾駅前のところは５００人というのは、これは年間５００人ということですか。１日ですか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
申し訳ございません。１日５００人でございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
僕は、決して近鉄八尾駅前だとか、常光寺をなくせばいいという思いもなくて、検討とか書いてあるので、それでどういうことをされようと思っているのかというところで確認しました。実際、近鉄八尾駅のところなんかは、僕もよく使うこともありまして、利用はきっと多いだろうなと思っていました。その辺の今後、その利用状況に応じて、考えていただいて、検討していただければいいかなと思いますし、また、コスト面で、近鉄八尾駅のところがコストかかるのであれば、コストを少しでも抑えられるような方法を考えていただいて、継続なら継続していただければなと思っています。
僕からは、以上です。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
先ほど、し尿のところが途中だったのですけれども、その前に、午前中の質疑の中でも、環境の啓発に関して、いろいろと御答弁はありました。エアコンの温度を変えるとか、何か市の取組としてはごみの分別をしますとか、目新しくもないし、当たり前の話ばかりなので、しっかりもっと啓発されているのであれば、コンポストの話、ごみ処理機の話は、なるほどなと。実際、実物を見てみるのもいいよねとは思いましたけど、ほかで出てきた取組は、もうメディアも含めて、みんな知っている話を改めて啓発するというのも、よく意味も分かんないので、どういったことを、実際「めぐる」を今後、直轄でやっていく中で、こういったことをやっていきますよという、目新しいこととか、なるほどと思うこととかは何かありますか。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
率先垂範というところでは、これまで、先ほどの御答弁とも重なりますが、太陽光パネルの設置を財源があっての話ではございますが、進めてきたところでございまして、現状においては、例えば、公共施設、公用施設、役所の庁舎です。それから清掃庁舎等、あとリサイクルセンター、まずはこの３か所について、電力の共同調達をしていこうということで、本市が手前みそで申し訳ないですが、府下で一番に手を挙げたところでございます。
できれば、令和４年度からやっていきたいということであったのですが、他市さんで手を挙げられるところがなくて、１年ずれて、大阪府さん通じて、調整も頂いた中では、何市か手を挙げていただいていまして、遅ればせながら、そういった取組も進めてまいりたいと考えてございます。
それから、我々として、お願いしておりますのは、先ほど委員からも御指摘いただきましたが、ＬＥＤ化の取組、こういったことも庁舎の管理あるいは公共施設を管理する部門にも働きかけをさせていただいて、ＬＥＤ化に予算もなかなか厳しい財政状況の中では、一足飛びにというのは難しいというところはございますが、できる限り、やはり民間にもお願いしていくという立場でございますので、しっかりと行政として、そういった取組も進めていく。
それから、公用車についても、更新の際には、やはり電動車の普及をしていく。
ただ、電動車を普及しようとしますと、充電ステーションが非常に、本市の場合、少ないという実態が出てございますので、これは今、環境省、内閣府等とも調整しておりますけれども、できたらそういったもののステーションの整備が進むように、財源の確保をしていきたいということで、まだまだ研究・検討段階で成果が出るというところにまでは至ってございませんけれども、そういったことも内部では議論をさせていただいているところでございます。
それから、市民への働きかけというところでは、
リサイクルセンター学習プラザが、先ほど環境施設課長からも、オール環境部４課でというような御答弁を申し上げました。やはり来ていただく方に対するしっかりと啓発もやっていきますけれども、
ゼロカーボンシティやお推進協議会に参画されている企業さんのお力添えも頂きながら、例えば、電力会社さんに来ていただいて、ゼロカーボン、ゼロカーボンとよく言うけど、どこから手つけていいのか分からん、というようなこともございます。そういったところで、まずは、その市民生活の中で、御家庭の中でどういうところから進めたら効果が上がるかというようなところら辺。再生可能由来のエネルギーに、電気に替えていくためにどうすればいいのかとか。そういったところら辺を企業さんのお力も頂く中で、啓発を進めていくとか。そういった取組。
それから、市民相談会というようなことで、企業さんに御協力いただいて、相談会を開いて、先ほどのコンポストの話もそうですけども、具体的にどうやれば、この環境に配慮したＣＯ２の削減につながるかというところら辺で、これはコンポストの業者さんに、ものを実際展示していただいて、実演もしていただいてというようなところで、相談会というような形を取ったりとか。様々、行政内部の率先した取組。
それから、市民の皆さんへの啓発。これはウェブ等も活用して、来られる方と来られなくても御自宅からでも、このコロナ禍の情勢を踏まえて、ネットを通じて見ていただくとか。そういったことも今年度予算としては要求といいますか。提案させていただいてございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
確かにそういったようなことも含めて、しっかりと啓発をしていっていただかないと、もう知っていることを幾ら２番せんじ、３番せんじ言われても、むしろそれは紙の無駄なので、しっかりと知恵を絞って、今、部長がおっしゃったようなこと、目新しいこともたくさんあったと思います。そういったことをしっかりと啓発・研究のほうを進めていっていただきたいと思います。
もう１点、午前中、指定袋の話もさせていただきました。その中で、いつまでにどうするのですかというような質問に対しては、部長もずっと時期というのは明確には区切ることはできないというような御答弁はあったかと思います。
それはそうなのかなと思っています。というのが、指定ごみ袋というのは、例えば、これを持続がもう難しいという決断をしてやめていくという決断をする中では、これを単にやめるというだけでなく、２億円からのお金がかかっているわけですから、そして、また市民負担でいえば、１人１０００円ぐらいかな、多分１日３円ぐらいはなにがしかの負担は生じるというものの中で、この２億円を次、現在、市民が負担していっていただいているものに対して、公的なところが、役所がそこに新たな財源として投入していくと。今の流れで言えば、例えば、塾代の助成であるとか、給食費の話もそうでしょう。こども若者施策に使っていくとか。高齢者のための施策に使っていくとか。そういった政策のトレードオフをしていかないといけないと。そこまで考えれて、初めて、そのごみ袋の問題には、一定の答えが出るのだろうと思っています。
そういった意味では、環境部だけでお答えが出せないところもあるかと思いますけれども、副市長にお聞きしたいのですけれども、そういった大きな問題ではありますので、政策選択とか、大きな別の事業に振り替えていく。新たな事業を興していく。その財源としてというような観点もあろうかと思います。そういった意味も踏まえて、今の環境部のごみ袋に関する検討の取組、どう収れんしていくのか、お答えいただけますか。
○委員長（大野義信）
副市長。
◎副市長（植島康文）
この指定袋に関しましては、当然、あくまでも手段であって、当然、その目的というのは、当初ごみを減量するということが大きな目的の中で、これまではその手法が最も効率的・効果的であるということの中で、結果として、２億円近くの費用をかけてということで、これ自身は、一定の成果も出てきてたものだということで考えております。
当然、それを今後、午前中もいろいろとお話があった中で、様々な課題があって、我々としては、当然、ごみ減量をするという目的そのものは、まだまだ当然、実施していかないといけないということがございます。
そういう意味では、当然、何らかの見直しをするに当たっては、新たに、さらにごみ減量をしっかりやっていくということの中で、どういった手法が、今後、当然、市民の方々を巻き込んで、一番いいのかどうかということは、まず、検討しなければいけない。
その中で、結果として、当然、それについての新たな部分で、万が一費用が必要の場合は、当然、我々としましては、今かけているお金の中から、当然、捻出せざるを得ないと思います。その中で、仮定の話としましても、今、かけているお金が、まだ余ってくると言いますか、使えるという部分になれば、当然、市全体の施策の中でということで、我々としても考えていく必要があろうかということで思います。
ただ、ごみというのは、私も現職のときに、環境の担当部長をさせていただいた部分では、やはり、もうほぼ全ての市民の方に影響があるという、非常に影響の大きな事業でございます。よく言いますのは、日頃、八尾市に単身でお住まいされて、アパートでもう通勤するだけやという、そういう方でもごみ袋を使って出さなきゃいけないという、非常に大きな部分。そういう意味では、その方々に対して、やはり十分理解をされるような施策をしっかり我々としては打ち出して、その方々も御理解いただけるような形で、新たな施策なり、これから必要な部分の施策にしっかり回していくという、そういう考え方の中で、我々としては考えていく必要があろうかということで考えておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
分かりました。大きな市全体の施策の中で議論されるべき課題だと思いますので、担当部におかれては、しっかりと検討を今後も続けていっていただいて、市長、副市長、市のトップのほうが、大きな政策の中で、その今、環境部がやっている検討をしっかりくみ上げて、新しい施策とつなげていっていただきたいと思います。
し尿のほうに戻りますけれども、午前中の議論、少し復習すると、し尿１キロリットルの収集費用に関しては、府下の平均が２万６０００円で、八尾市が２万８０００円と、そんなに大差はないという中で、ただ、収集量が府の平均の３倍ぐらいであると。
また、非水洗化率に関して言うと、これも府下１点数％のところを、本市は３％台だという中で、水洗化が遅れているのが、１つの原因だと理解しています。
その上で、今度は収集の効率性のことを聞きたいのですけれども、現在、収集する車があると思いますけれども、この稼働時間というのですか、１日の業務時間８時間なら、８時間、７時間４０分なら７時間４０分の定時の中で、どれぐらい車は行ったり来たりして稼働しているのでしょうか。
○委員長（大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
午前中も申し上げさせていただいておりますけれども、現在、他市の比較を含めまして、そういった日々の収集時間でありますとか、収集量等を含めまして、現在、検討中でありますけれども、現在、まとめている中では、し尿の場合、月２回収集しておりますので、日ごとに遠方であったり、近くであったりということで変わってくる部分がございますけれども、４時間台であったりとか、５時間台であったりとかいう形で、少しばらつきはございますけれど、今、その辺の分析データをとって、取組を進めているところでございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
行って帰ってきて、収集作業をしているのが、４時間、５時間、７時間半とかいう時間の中で見れば、ほぼ稼働し続けているという状況という理解でよろしいですか。
○委員長（大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
そのあたりを今後、収集世帯の減少に伴います点在化等ございますので、従来よりも手間がかかる部分というのも、減少によって出てきますので、そのあたり今後の体制がどうなのかというところを視点にしまして、現在、現状分析をしております。
ですので、現行の中では、例えば、余裕があるとかいうところにつきましては、分析には至っておりませんけれども、十分、現場のほうで頑張っていただいているとは思っております。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
お答えがはっきりしなかったですけれども、現在、車は、それは７時間やっぱり走り続けることなんかないので、もちろん、どこに行くという打合せもあるでしょうし、戻ってきてからの報告もあるでしょうし、点検の時間もあるでしょうけれども、そういった通常の必要な業務を除いて、ほぼ車は走りっ放しになっているのですか。それとも１日１時間しか走らずに、残りの時間ずっと停車しているのですか、それとも、その４時間とか、５時間とかいう時間が、これはこれで最大限車は走っているという認識でいいかどうかという、そこだけ教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
すいません。お答えが十分ではなくて。今、お示しいただいたように、例えば、１時間しか走っていないと、そういう状況ではございません。現行体制の中で、しっかり業務をしているという中で、やはりデータとしてそういう、今、申し上げたような稼働時間、稼働量となっているものと認識しております。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
そういう稼働状況であれば、一応、効率的なし尿収集がなされていると、現行の中でフルで余裕もないという状況であれば、今回の予算も見させていただくと、給与の部分と手当の部分が１対１のような、これは従来指摘しているように、祝祭日の収集、土曜日収集も含めてですけれども、そういった収集に対して、それを振替休日を取らずに、そのまま手当として支払っているという、そういう状況やと思っています。
本来であれば、やっぱり労働時間の抑制という観点からもそうですし、しっかりと振替休日が取れるような体制で、業務に当たるのが普通だと思いますけれども、新やお改革プランの中で不補充という方針、これは変えれませんし、その中で振替休日も取れないぐらい、収集車が走り回っているという状況。それをそう認識していいのですか。
○委員長（大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
お話が少し戻りますけれども、１日の勤務状況につきましては、トップランナーの報告書でも、標準的な１日の稼働ということで出させていただいておりますので、こちらのほうをまた御覧いただけたらと思うのですけれども、お尋ねの祝日につきましては、定曜日収集になってございます。そういったことから、振替えではなくて、現行の人員体制の中で行っておりまして、出勤すれば超過勤務となっているのが、現状でございます。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
少しだけ補足を申し上げますと、本市もともと行政職も含めて、３０年ぐらい前だったと記憶していますけれども、一般的には現状のような振替休日制度ではなくて、休日、勤務を要さない日等に出勤した場合は超過勤務手当で精算をしてきたところでございます。
これが一定、本庁等行政職等については、労使協議の結果、振替休日制度が導入されたところでございまして、ごみ収集等の定数職場、現業職場については、そういった改正というのが勤務労働条件の見直しというのが、現状、まだ行われていないという中での、現状の現行制度に基づいた超過勤務対応ということになってございます。
もちろんこれは課題として上がっておりますので、それが是とか非とかいうことではなくて、今後、この振替休日の制度の導入に向けた見直しについて、関係部局等、これは人事勤務労働条件を所管されている部門との連携の中で、しっかりと対応していく必要があると考えてございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
基本的なところで、３６５日あって、土曜日、日曜日は休みですと。そして、祝祭日も休みですというところが、前提にあって、そこで残った日で働くわけでしょう。振替休日制度がないからという話ではありますけれども、そうすると祝祭日も含めて、全部超過勤務でしか対応できないと、是が非かとおっしゃったけれども、是か非かではそれは非なのです。だって、本来の労働日数から考えると、それを本来労働者が働くべき日数以上の日数を働かせることを前提として、体制を組んでいるということは、これは非でしょう。是ではないです。それは労使交渉の云々とおっしゃったけれども、そこ労使交渉していただいて、労働者にとって、休日の増える方向での交渉ですから、労働者側として。これを拒否するということは大義名分立たないわけです。労働環境の改善という点で、そこはもうしっかりと労使交渉していただかないといけないし、そうでないことを前提とする労使の関係、在り方、それは言葉はきついかもしれませんけれども、異常だと思います。しっかりとそこはやっていただきたい。
その思いで、もう少し聞きますけれども、何とかして、し尿収集の人件費を削減しなければならないと、それは官民格差も考えて。ほかのところを見ると、同種の事業に関して、倍ぐらいもらっているわけです、結果として。１０００万円プレイヤーが出てくるという中で、それに関しては、しっかり働いていますよと、これ以上、効率的な収集できませんと、休ませんという中では、１つは民営化していくというのもあろうかと思いますけど、民営化に関してはどうお考えになっていますか。
○委員長（大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
トップランナーの検討報告の中でも、直営の中でスリム化でありますとか、効率的な運用をしていくという方向ですので、本市の判断といたしましては、直営の中で事業を行っていくというものでございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
効率化といっても、もう車は走り回っているわけでしょう。もう効率化しようがないじゃないですか。何か効率化する余地あるのですか。
それは小さな効率化はできるでしょう。５％とか、１０％とかいう程度の、けれども、労働日数以上の日数を働くことを前提とする働き方を改めようと思うと、それは人数を増やすか、業務を減らすか、どちらか。人数を増やすというのはないから、業務を減らしていく方向しかないと思いますけど、先ほど確認した中で、本市の水洗化率の高さ、非水洗化率の高さとか、収集量の多さとかいうことを考えていくと、どうして仕事の量を減らしていくということができるのですか。
○委員長（大野義信）
馬場次長。
◎環境部次長（馬場正浩）
我々、担当課からしますと、収集量につきまして、直接的に云々ということはできないのですけれども、現状、行っている業務分析、小さいことかも分かりませんけれども、減少傾向にある中で、より効率的に収集を行っていけるように、小さなことかも分かりませんけれども、そういったところから取組を進めていきたいということで、現在、そういった分析を行っているということでございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
もともと人数もそんな多くないわけで、パイも小さい中でできることには限りがあると思います。時間が来ましたので、後でやります。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
午前中に質問させていただいたように、八尾のこの４月からの粗大ごみ収集の民間委託ということですけど、結局、パッカー車の無料貸付け、人件費、物件費、その中には車の保管場所、こういうものも含まれているということが分かりました。
これでは、市がずっと言い続けている効率化にもつながらないなということが見えてきました。
結局は、特定業者への委託がありきで、民間委託を推し進めるための予算やなと思います。
今もいろいろな議論ありましたように、直営の中でもしっかりと無駄を省いていくと、そういう努力はやらないといけませんけど、民間委託したからといって、効率化にはつながらないということが、今回の事例ではっきりと見えてきました。
ごみ収集については、以前に、部長さんが組合との交渉で言っておられた言葉、私はこれはすばらしいなと思うのですけど、八尾市においては、直営体制の下で、台風被害時の迅速な対応や被災地への応援等が行われてきた。こういった直営体制における実績というものは、非常に誇らしいものであると認識していると。私、もう本当にこのとおりやと思います。
これを踏まえるならば、民間委託でなく直営を貫くべきやということを言っておきたいと思います。
それと、あと予算書の１５３ページなのですが、
リサイクルセンター学習プラザ、この管理経費、午前中も質疑がありまして、７８４万３０００円ですか。移転のための経費とか、バス借上げとかおっしゃったのですが、これもう詳細に、全て教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
まず、学習プラザの管理経費といたしまして、通常のこれ経常経費となります。これが２１８万７０００円と、あと先ほど申し上げましたように、環境保全課が移転するために、内部の改装工事等必要となってきます。これが３８８万２０００円と、あとバスの借上げ、工場棟を見学のためのバスの借上げが１７７万４０００円という内容となってございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、これ以外の様々な委託事業の予算とか、それはどこに出ているのか。
この管理経費以外の学習プラザに関する予算です。人件費は要りませんが、この全て、教えていただきたいのです。これ以外の予算。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
人件費を除きますと、今、申し上げた７８４万３０００円というのが、学習プラザの経費でございます。それであと、委員お示しの啓発経費、環境啓発にかかる経費につきましては、これは朝も御答弁を申し上げましたけれども、環境部の予算全体の中で、啓発経費というのをとってございます。その中での様々なところを各課、持っておりますので、その予算を運用する中で、学習プラザの啓発も行っていきたいと考えているところでございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
これまで、指定管理者がやってこられた予算、ここの中にはフリーマーケット以外にも、たくさんの講座をやられてきました。これ、もちろん講座の講師の方、その人件費も入っていると思いますし、こういう委託料です。これはどうなっているのですか。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
１２月定例会で条例改正の議決を賜りました。脱炭素社会の実現という文言を、条例の中にうたわせていただいたところでございまして、こういったことに適切に対応するために、委託料としましては、そういった地球温暖化問題、脱炭素社会の実現に向けた取組ということで、担当課のほうに精いっぱい予算を提案させていただいているところでございます。
それから、これまで指定管理者の下でやってきた啓発事業でございますが、一定、例えば、ニーズの高いところで申しますと、おもちゃの病院とか、そういったボランティアで対応してきていただいた部分、こういったものはこれまでどおり、また継続してお願いをしていきたいということでございますし、それから、各種講座です。これは担当課のほうで各講師さんにお集まりをいただいて、今後の在り方については、議論をさせていただき、意見交換させていただいた中では、自主的に活動していきたいという御意見も頂いておりまして、これは本来的に、我々の今、この条例の中、学習プラザの設置条例の中の第１条の中にも、市民活動の自主的な活動の促進というのが目的としてうたわれてございますので、そういった条例の理念、目的にも照らして、今後については、市民活動というのは、市民の皆さんに自主的、積極的に御活動いただいて、行政的には場所の提供であったり、広報での啓発であったり、募集に対する御協力であったりとか、そういったところで側面から支援をしていくというところで、方向としたら条例改正、改正条例を踏まえた体制を、対応をしっかりと取らせていただきたい。このように考えております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
これまで、指定管理者制度の下で、この事業として、この啓発事業ということで様々な講座をやられ、その中でたくさんのことを学んでいただき、やってきたと。この学習プラザとしての存在意義を示してきたということやと思うのです。
そこのその講座とかは勝手にやったらいいというような感じがするのですが、これについては、委託料も何にも出ない。もう結局、利用者が自分で、この講師の方の講師料まで出して来てもらって、自分らでやるということになるのですか。これまでは、材料代ぐらいで、無料でここの講座を受けられていて、すごくたくさんの方が、この講座に参加されていました。例えば、土曜日、日曜日、これはここ１週間ほど前にも見に行ったのですけれども、朝から３クール、びっちりと講座やっていますし、たくさんの方が参加しているのです。
こういうことが、これからもう事業委託として出ないということは、もう勝手にやれ。やりたかったら勝手に場所を借りてやりなさいということになるのですか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
勝手にやれというものではございません。事業の啓発、こういう講座とか、そういったものの在り方につきまして、まず、従前指定管理者がやっておったように、講師の方にお願いをして、講座を開いていただいて、そこへ御参加を頂くということで、そういう理解を頂くと。学んでいただくというのをこれ第一弾のステップやと思っております。
今、我々、講師の方ともお話をさせていただいています。今後どうして行くのかということも、協議、相談をさせていただいて、講師の方も非常に熱い思いを持っていただいています。我々は、直接生徒の方と接して、こういう取組を続けていきたい。それを続けるためにどうするのやということで、今、詳細については、打合せをさせていただいていますけれども、引き続き講座の先生に、自主開設という形になりますけれども、それぞれの取組を進めていただくと。自主的に進めていただくという、次の段階に進んでいると、これは、もう我々啓発を進めていく立場としたら、本当に喜んでおります。そういった思いを講師の先生も、生徒の方も持っていただいて、次のステップへ進んでいただけると、そういった取組を逆に丸投げとか、放りっ放しとかいうのではなくて、しっかりと今、先ほど部長からもお話がありましたように、後方支援、側面からの支援をその講座をいかに続けられるかという支援をさせていただきたいと。これが次のステップやと思っております。よろしくお願いします。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
講師の方の熱い思いだけで、自主的に進めていただきたいと。結局、講師料も市からは一切出さないと、事業委託もしないから出さないということです。もう受けたかったら、その受講生の方が、自分でお金を出して、講師の方に払いなさいと。そういうことになってしまいます。そういう理解でいいのですか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
それこそ、その講座ひとつに取りましても、今後、どうしていくのが長く続けられるのやという、その仕組みの在り方も含めて、今、先ほど申し上げた詳細について、今、調整はさせていただいておりますけれども、決して勝手にやってくださいとか、集めてやってくださいとか、そういうものではなくて、どうしていく。どうしていくのが一番続けられるのか。その講座にとって、生徒さんにとって、講師の方にとっても、一番効果のある取組ができるのかというお話をさせていただいていますので、丸投げとか、もう勝手に取ってくださいとか、そういうものではございませんので、その辺、御理解よろしくお願いします。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
各コミセンでやっている様々な講座でも、やっぱりそこの講師の方に対する謝礼、その他は、市のほうから出していると思うのです。その受講されている方、その方たちが、その講師代まで払っているわけないでしょう。自分の材料費とか、そういうのは自分で持っているけれども、講師の先生たちに対する講師料とか、それは市のほうで、しっかりとやっているということなのです。
今回、何か２階に押し上げて、はしごとってしまうみたいなものです。ここまで生徒さんとの信頼関係ができていて、たくさんの方が年間、土曜日、日曜日だけでも、延べ３０００人ほどの方です、土曜、日曜だけでもそれだけの方が利用されている。そういう実績を作っておられます。今、これからもうそのお金も出しませんと、もう、だから受講生の方の自己責任で受けたかったら自分らでお金を出せと、そういうことになってしまうのでしょう。これで長いこと続きますか。幾ら何でも、講師の先生が幾ら熱い思い持っていても、無料で、奉仕で、そういうことはやっぱりおかしいと思うのです。これについては、最低限、必要な講座やと思われるのやったら、実際にたくさんの方が利用されているということは、必要な講座やと思います。それについては、事業委託というような形で、しっかりと講師料を保障すると、当たり前と違いますか。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
平成２１年にこの学習プラザをオープンして、当初は、できるだけ市民の皆さんに、この施設になじんでいただこう、知っていただこうというような趣旨から、本市として、今までこういった取組をしてきたところでございます。
それから、指定管理者になってからも、できるだけたくさんの人に来ていただくという意味では、若干、親しみやすいイベントということで、御紹介いただいたようなフリーマーケット等もしてきたところではございますが、やはり今、厳しい財政状況の中、この直面する地球の地球温暖化の問題、これは脱炭素、これは各議員さんのほうからも、本会議等でも、るる御意見も頂いているところでございまして、これは行政が一刻も早く前へ進めていかなければいけない課題と認識をいたしてございます。
そういった厳しい財政状況の中、直面するさらに重たい課題がある中、市民の皆さんのこれまでの取組というのは、当然、尊重もいたしますし、否定するものではございませんが、行政として限られた財源をいかに投入していくのか。あれもこれもではなく、あれかこれかということが、やはり峻別していくということが求められる時代でございますので、この１２月定例会で脱炭素社会の実現という方向に、大きくかじを切らせていただいた。条例を改正していただいた状況を踏まえる中では、限られた財源を、やはりこの地球温暖化対策に重点的に配備をするということで、市政運営方針の重点の位置づけも頂いているところでございますので、そういった中では、先ほども申し上げましたように、この条例の本来的な学習プラザの条例の理念に照らせば、市民の皆さんの自主的な活動を促進していくというのが、本来の目的でございますので、当初は、できるだけ親しんでいただくというような意味合いから、あえて委託もして取り組んできたところではございますけれども、今後においては、一定、そういった時期はもう過ぎたのかなと判断をいたしてございます。
さらに、重要な市民全体にとって、しっかりとこれはもうライフスタイル自体を変えていただく部分もございますので、そういったところに重点化といいますか、シフトしていくということで、予算措置を今回、御提案させていただいているところでございますので、御理解いただきますよう、お願い申し上げます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そもそも学習というのは、こういうことです。こういうことで脱炭素が必要なのですよということを啓発する。そういうことも必要と思いますが、一番人間として身につくのは、自分自身が何かやっていく中で、講座でいろいろなものを作って、廃材を使って作ったりする中で、大事やと。物というものはどれだけ大事なものかと、おもちゃでも潰れたおもちゃをこうしたら直すことができるねんなと、そういうことを通して、学んでいくと。それが本当に身についた学習やと思うのです。
そこのところが、これまでの活動を本当に認識されているのかな。これまでの指定管理者中心にやってきた取組を評価されているのかなということで、疑問に思うのです。
それと、去年の１２月定例会で、議会で請願が採択されました。その中身、１つは
リサイクルセンター学習プラザの在り方については、利用者や市民の声をよく聞いて検討してください。２つ目は、施設利用者の半数以上が土・日に利用しているため、土・日の休館はやめてください。これはやられるということです。３つ目、フリーマーケットや様々なサークル活動等が、これまでどおり継続できるよう保障してくださいと。これがあるのです。これ採択されているのですよ。これどう受け止めているのですか。これを具体化するために、どういう計画立てているのですか、教えてください。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
まず、市民意見をお聞きするということですけど、これはまさに、今後、例に出ております講座につきましても、どう進めていくのか、どう展開していくのかというところを、例えば、これまで取り組んで来られました今の指定管理者であるとか、講師の方、生徒の方、こういったところからしっかりと意見を聞いて、今の方針を立てさせていただいたところでございます。
サークル活動の継続保障というのも、活動をしっかりできるように、それこそ議論となりました土・日もしっかり開館をして、活動していただける機会も確保しております。
先ほど講師料をこちらからお支払いして講座を維持するというお話もいただきましたけれども、それだけじゃなくて、まさに、自分たちで経費を一部を負担してでも続けたいと、こういう取組に、この１０年間で育ててきたというところが、これまでの総括になるのかなと思っております。
ですから、こういった請願の趣旨にも沿った形で取組をさせていただいているものと認識してございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
もう時間があまりありませんが、講師の方々と話合いをしたと言われますが、いつやられました。最近でしょう。教えてください。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
いつというのは、最近とかではないです。１２月に議決を頂いて、それ以降、それでは最近というかもしれませんけれども、今年に入ってから、お話のほうをさせていただいております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
講師の方々は、市が一体どうやっていこうとしてるのかということを聞きたいと、そういう真摯な気持ちで聞かれてたと思うのです。
だから、本当に、本音で話し合って、これからどうするのかということは、もうその１回限りでしょう。そんなのもっと、やっぱり本音で話さないといけません。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
１回ではございません。複数させていただいておりますし、それから、あと講師の方からは、できるできないではなくて、どうやったらできますか。こういう市からも御提案をくださいということで、おっしゃっていただいております。要は、どうやって、この今の取組を続けていくのかと、そういう御姿勢も見せていただいておりますので、我々もそれにできるだけ、いったら協力できるような、先ほどの支援ができるような形を取りたいと思っております。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
先ほどの続きでございます。
グリーンライフポイントのことにつきまして、お聞きしたいと思います。
先ほど御案内いたしました国のほうで、また今年度から、またそういうグリーンライフポイントということで、先ほどから議論になっております脱炭素社会に向けてのいろいろな製品とか、商品、それらを小売店とか、サービス事業者、また自治体向けに展開する。こういうグリーンライフポイントの推進事業というのが始まってくるとお聞きしております。原課として、先ほどからありました脱炭素社会に向けての
ゼロカーボンシティやお宣言に向けて、実現していくための大きな１つのツールじゃないかなと思って見ているのですけれども、原課としたら、こういう取組、この費用の中には運営管理のシステムの改修費用等、いろいろな費用も入っております。導入基盤の整備なんかも入っているとお聞きしておりますので、これに向けての何か検討されたりとかの情報があれば、教えてください。
○委員長（大野義信）
西村課長。
◎環境保全課長（西村義文）
グリーンライフポイントの推進事業についてということなのですけれども、これはまだ公募要領とか、その辺がまだ、未公開ということなので、我々の入っている情報だけで言いますと、要は、環境の環境配慮の行動に対して、事業者側が自ら展開するポイント制度で、やっぱり消費者にポイントを与えて環境活動を促していくというようなところで、そういった部分で、例えば、販売期限間近の食品の購入であるとか、飲食店での食べ残しの持ち帰りや省エネ機器への買い換えといったような行動に対して、要は、そういったポイントをつけるようなアプリの開発に対しての補助ができるというようなところで聞いております。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
我が党も、以前、ナッジ方式といって、いろいろな、よりよい選択をするための手助けをする手法ということで、誘導していくという、そういう後押しをするという、そういう意味の指標があると。
今回、このグリーンライフポイントに関しても、やっぱり行動変容というのは、なかなか日常身についた生活様式が、日常の生活の中で新しいことをするというのなかなか難しいのです。
ただ、そこには、先ほどから言いました環境学習等で、皆さんが、これから力を入れていくということで言っていただいている環境に対するいろいろな学習をしたことを、それをいかに日常の中でも実現していくかということが大事かなと思っております。
しっかりと今後、こういう事業の御案内等々が来るかと思いますので、脱炭素社会を目指している八尾市としましても、しっかりまた取り組んでいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
他市も、こういう環境省がグリーンライフポイント云々という前にも、温室効果ガスの削減に向けて、いろいろな取組をされていまして、これは私の知り合いが住んでいる川口市なのですが、そこなんかでも、やはり６月の１３日をエコライフデー２０２１、去年ですが、６月に行われて、年に１回です。温室効果ガスの削減を目的にして、みんなでそれを減らしていこうということを、呼びかけられて、その日の１日でこれだけ減りましたよということを、数値化していく。チェックリストを市民の方にお配りして、協力いただいて、それでその中で点数化していくというか、それをＣＯ２の総グラム、幾ら削減できたかということを数値化しているということなのです。
今までもいろいろな取組をされている自治体もたくさんあったと思います。ここの課が、環境総務課の地球温暖化対策係ということで、そういう係もあるらしいのです。原課、課は、名称が変わるということは、特になかったのかなと思うのですけれども、課内室みたいなところで、地球温暖化対策室というようなものというのは、考えていただいて、やはりそこの情報発信の中心は、どこなんかというところを明確にしていただいて、例えば、環境保全課、もう幅広い分野を担っていただいているのですけれども、特にもうこの地球環境、そのＣＯ２削減に向けて、やはりこの宣言をした中心的なところというのは、しっかりと課内室を作っていっていただきたいなと思っているのですが、お考えいかがでしょうか。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
組織機構に関わる部分ですので、なかなか踏み込んだ御答弁難しいところではございますが、本市、パートナーシップの担当のほうで、担当しております。先ほど御案内のところは、どちらかというと、少し行政が先導していくようなイメージに聞こえたのでございますが、川口市の中身を不勉強で申し訳ございません。存じ上げませんが、本市の考え方といたしましては、行政と企業と市民の皆さんと連携協働して、地球温暖化の問題を前へ進めていこうということで、プラットフォームとして、これを公民協働で
ゼロカーボンシティやお推進協議会というのを、昨年１０月に立ち上げてございますので、基本的な考え方としましては、もちろん行政が働きかけてというところではございますが、行政が率先してやっていくというよりも、企業さん、市民さんと連携協働して前へ進めていきたいというところでございますので、現行の組織機構の中で、我々としてはしっかりとその協議会、プラットフォームを構成する各団体さんに協力をお願いしてまいりたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
もちろん公民協働で、企業さんにもいろいろな幅広いところに協力いただかないとできないことで、市というのは、発信する１つの事務局的な中心的なところになるのかなと思います。
ただ、それが環境保全課という感じで、ぼこんとあったら、その中心的なというか、やっぱり表題というのは大事なことで、看板かけと言いますか、その看板もかけることも大事かなと思うので、１回、これは名称はお任せいたしますけれども、地球温暖化対策に資する看板かけを表明していただく意味でも、またそういうこともお考えいただきたいなと思っております。
それと、先ほどもありました去年の１２月から、本当にいろいろと議論させていただいて、寒いときに、本当に長時間にわたって議論をさせていただいて、部長の本当に熱い思いは感じさせていただいて、信用してくれという、信用でしたか。言っていただいて、もう絶対後退しないという、そのことは私は本当に重く受け止めたと、あのときにも申し上げていたかと思います。もう、それは私たちも信じて、行政の今後の在り方というか、もう注目していきたいということを思って、年明けてきたわけなのですけれども、今回、先ほども議論がありました。委託をやめて、直営に全てするということで、そうなったときに、細かい話もいろいろあったのですけれども、部長に直接聞きたいのですが、あのときの議論で、土・日、市民のために、市民の皆さんのために活動していただくということで、土・日開館したことは、今はどう思っていらっしゃいますか。よかったと思っていらっしゃいます。いや、あれはやっぱりと思っているのかどうか。本音のところを聞かせてください。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
私どもは、御提案させていただいた議案というのがベストだという考え方で、議会審議に臨ませていただいたところではございますが、１２月定例会では議案の修正を賜りまして、結果、土・日については、しっかりと開館せよという御判断を頂いたところでございますので、私どもといたしましては、そのために土・日、しっかりと直営体制の中で、土・日を有効に活用して、いかに、この脱炭素社会の実現に向けた取組あるいは地球温暖化の問題に限らず、オール環境部として、これは環境行政全般の学習プラザ啓発拠点として活用できるように、公民協働、公民連携する中で、しっかりと啓発に取り組んでいく。こういった姿勢で改正条例を踏まえて、今回、市長において精いっぱい予算を御提案申し上げているところでございますので、よろしく御理解を賜りたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
目いっぱい予算もつけていただいたということなのですけれども、バスの借上げも継続いただくということで、子供たちへの環境学習のほうが継続していただくことはよかったかなと思っています。
今まででしたら、本当に前も申し上げたかなと思うのですが、委託していたら、どうしてもそこで、そこが頑張ってねという感じやったと思うのですけれども、今回、さっきおっしゃった中で、４課一丸となってやるということで、もちろん環境部として一丸となって、今までもされていたかなと思うのですけれども、この地球温暖化対策であるとか、
ゼロカーボンシティというのは、はっきり言って環境部だけではなく、やはり全庁を挙げてという話になって、八尾市の庁内でも、しっかりとそういう
ゼロカーボンシティに向けて、具体的に行動計画をやっていかないといけない。やっぱり具体的にどう進めていくのかという見本を、一事業所として、市内の皆さんにもお示ししていただきたいなと思っているので、そういう発信する、中心となるところが、環境保全課であるという、そんな考え方でいてるのです。
具体的に、どういうことをやるのかという話になってきたら、この予算にも入ってくるので、なかなか難しい話なのですけれども、「めぐる」が土・日開館していただいて、職員の方もそこに入っていただくということなのですが、例えば、必要な土・日、講座をするときだけ職員の方お見えになるのか。いやいや、もう土・日はもう平常と同じぐらいの配置の人数です、職員の方の配置になるのか。職員配置について、お聞かせください。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
もともと原案として出させていただいていたものにつきましては、それこそ土・日のイベントのとき、これも開館ではありません。開館ではありませんけれども、イベントだけ開催するという内容となってございました。
ただ、今、もうこの土・日開館という、これ条例上も規定されておりますので、ここには職員をしっかり配置して、御来館の方、そこで啓発事業、そういったものに対応してまいりたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
そのとき想定される来館者というのは、どう予想しているのですか。土・日は、今までイベントがあるからお見えになったという形なのです。イベントなかったら、お見えになる人数も、やはりそんなにいらっしゃらないのかなという、単なる見学だけというのは、なかなか難しい。リサイクルセンターのほうが閉まっているわけですから、なかなか難しいと思うのですが、そこら辺はどう考えていらっしゃるのですか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
具体的な人数については、申し上げられませんけれども、ただ、土・日を開館させていただく以上は、開けるだけではありません。来ていただいて見学していただくだけではありません。もちろんそうやって、より興味をもってお越しいただけるような取組というのは、もちろんさせていただきたいと思います。
ただ一方で、これ、今まで人数の議論だけになって、本質のところは見えにくい部分があったのかなと思っております。私、朝も御答弁申し上げたのですけれども、来ていただくのはもちろんです。来ていただいて、見て感じていただくのはもちろんですけれども、なかなか来ていただきにくい方とかもいらっしゃいます。そういう方に対しては、こちらから情報発信をさせていただくことで、また、そういう御来館、それから学習にもつなげていきたいという取組をさせていただきたいと思っております。
そういう意味で、御来館の数だけではなくて、やっぱりトータルで、どれだけの方に浸透していったか。これはなかなか把握は難しいところあるかもしれませんけれども、より多くの方に学んでいただき、御理解いただけるように取り組んでまいりたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
情報を発信して、相手さんがどれだけおられて、またどれだけ理解されたかというのは、なかなか分からないです。例えば、ズームとか、そんなのやったら何人入ってきているのかとカウントできるので分かるのですけれども、そういうところになってきたら、ぼやっとなって、集計的に指標的なものが、分からないのかなと思います。
また、後で。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
３回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
続きでいきますけど、し尿収集のところ、業務量を減らさないといけないのじゃないのですかという問いに対して、今、馬場次長のほうからは、効率化を頑張っていきますというような答えだったと思いますけど、それは問いと答えと合っていないです。業務量を減らす努力はしないということなのですか。
○委員長（大野義信）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
環境部ではなかなか答えられない部分もございます。
当然、今、トップランナーの部分については、まずは、し尿収集体制を効率化していくという部分について、これについては、今、着手はしておりますが、まだまだスピードアップをしていかなければいけません。そういう意味では、今、指示しておりますのは、見える化をしっかりして、たとえその中で改善すべきものが小さくても、しっかり改善していくという取組。これについては、当然、環境部の中でしっかり対応できるものということで考えておりまして、ある意味、必要であれば、環境部を応援する全庁体制も取りながら、しっかりやっていきたいなと思っております。
もう１つは、当然、仕事そのものを減らしていくという観点でございます。これについては、今、し尿の対象者というのは、以前の公社から直営に戻したときに、今後、どんどん減っていくという想定の中でやってきた経過がございます。
ただ、当然、下水道部の整備の部分も若干スピードダウンをしていた部分の中で、それは一定、予定どおりにはいっていないという。
ただ、もう１つ、我々がしっかり見ていかなきゃいけないのは、基本的に下水道が整備されている地域の中で、接続をされていない世帯、こういったところについては、当然、し尿の収集をしております。これが今、し尿収集の対象の約半数ぐらいがあるということで考えております。例えば、この世帯が全て接続をしていただければ、その部分だけ、し尿の対象数が減っていくという、これはある意味、非常に大きな部分でございます。極端に言えば、今の体制でも余るような状況になるかもしれません。
そういう意味では、我々としては、そこに一定焦点を置いて、しっかりと接続してもらう。その努力をしていかなければいけません。
ただ、この所管は環境部ではなくて、別の所管になります。そういう意味では、当然、環境部として、日常、し尿収集をやっている部分での情報提供というのは、しっかり今もその所管と連絡調整会議等を開いて、コミュニケーションをとってくれています。
そういう意味では、そういう部分も、今後、当然、その所管だけではなくて、全庁の応援が必要であれば、それも含めて、しっかりやっていくことで、当初、この公社から直営に戻して、どんどん減っていくという、そのシナリオの形をしっかり作っていって、現体制でも十分できるという、そこに当然、今、我々としても職員の健康管理というのは、非常に重要だという認識を持っていますので、当然、休む、通常休むべき部分については休んでもらうということが、これは絶対必要だと思っています。
そういう意味では、そういった取組をしっかり今後やっていくことで、勤務体制としても適正な体制に戻していきたいという、それがまず優先してやるべき仕事なのかなと考えておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
副市長、ありがとうございます。
私もまさにそう思います。８０００世帯あって、約三千数百世帯は下水道が来ているところであるという中で、これが全て接続されれば、先ほど、副市長がおっしゃった半分近くの収集ポイントが減ると。そうなると、先ほど、環境部として言いにくいところは、確かに下水部に、所管がまたがるところなので、なかなか言いにくいところはあるとは思いますけれども、先ほど、いろいろと御説明いただいた中では、それなりに効率的に活動されているということが分かっていますので、まだまだぬれぞうきんのように絞れば、幾らでも改善の余地があるという業務体制であれば、まず、そこをしっかりとというところかもしれませんけれども、それはそれなりのところまで来ているので、なお改善していくというのは、当然として、そこは不断の努力で効率的な収集に向けて、ルートの最適化とかいうのをどんどんやっていっていただきたいと思いますけど、そこだけはもう対処ができないというところを、今、副市長の御答弁からも明らかになったと思いますので、ここは、もう副市長にお願いしますけれども、しっかり下水道部のほうとも連携して、そこを変えていかないと、このし尿収集の最高額の１２００万円の人件費というものは削減できないと。
また、休むべきものは休むと、今、副市長もおっしゃったので、環境部においても、また、馬場次長も１２月の委員会では、労働環境を改善というのは大前提ですというような御発言もありますので、そこはしっかりと労使交渉もしていただいて、休めるように、労働環境の改善に努めていっていただきたいと思います。
次、環境のごみ収集のほうを聞くのですけれども、今回収集のほうの同じく給与と職員手当と見ると、昨年度と比べて、給与に関しては６億円とほぼ変わらないと。職員手当に関しては、昨年５億１０００万円ぐらいだったのか、今回４億８０００万円ぐらいの予算を出されていると。そこの差というのは、朝の超勤１５分が減った分が、今回の予算に反映されているということで、市長が進めている、その改革というものの効果がここで３０００万円という形で現れてきたと認識しておりますので、そこは高く高く評価したいと思っております。
ただ一方で、その今年度から粗大ごみに関して５０００万円、実際には４３００万円ですか、４３００万円かけて民営化したというところでございます。その民営化については、賛成しています。
ただ、民営化した結果、その１２月の議論では、７名の方、職員の７名の人員がフリーになるのじゃないかと。それが他の収集業務のほうにも応援にどんどん入っていくという中で、１５００日分ぐらいの余裕が生まれますと、それはしっかりと労働環境の改善、もう具体的には指定振替休日を取ってもらうということですけれども、休暇に当ててくださいねと、全てが当たらないとしても、一歩でも、二歩でも前進していただきたいというようなお話もし、労働環境の改善については努めてまいりたいというような御答弁も頂戴したところではありますけれども、今回の予算を見ると、そこに関連しての予算の動きというのが見えないのですけれども、今年度、ごみの収集の方々、昨年は祝祭日の出勤に関しては、振替えはゼロでしたというお答えだったと思いますけど、今年度はどういう御予定にあるのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
１２月にも委員より、いろいろと御指摘もいただいたところで、いわゆる祝日の振替えの分というようなお話あったかと思います。
一方、先ほど部長等とも御答弁申し上げたとおり、祝日の勤務については、いわゆる労使協議の関係もあるようなところではございます。
そんな中で、今、現実的に予算上は振替休日を想定して、例えば超過勤務手当をその分下げたというような組み方ではございません。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
端的に聞きますけど、４３００万円使って委託して、環境事業課の予算は、それを使おうが、使わまいが、あまり変わらないと。４３００万円を委託にお金使いましたと、それに見合いの何かが減ったという、そういう関係はあるのですか、ないのですか。
○委員長（大野義信）
柏原課長。
◎環境事業課長（柏原孝至）
完全なお答えになるかどうかは、少し思うところはあるのですけれども、実際、先ほど委員から御指摘いただいていましたように、退職者不補充のところは、一定評価していただいている中で、例えば、今年度末でもう、いわゆる定年退職で再任用となっていますけど、再任用が終了する職員も１名ですけれども、予定されております。
そういった中で、不補充が累積していくことによって、人件費の抑制というところでの効果額が出るということは思っております。
ただ一方で、ストレートで今回の６人、７人という、１人やめたとして６人というところを、どうはめ込んでいくのかというようなところは、引き続き、私が現場を預かる所属長として考えていかないといけないところかなと思っております。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
ということは、言いにくいかもしれませんけど、４３００万円使って、１人は不補充の分を賄いましたよと、７人フリーになったのでね。６人分に関しては、今のところ、それは財政効果として、何か出てくるところは、説明しづらいというところだと思いますけども、そうであれば、何で民間委託したのですかというところが、やっぱり疑問に思うわけです。民間委託していく方針は、私は賛成です。
それは、なぜかと言うと、今まで公が１億円でやっていたものをやめて、民に８０００万円で民間委託する。その結果、２０００万円浮くので、この２０００万円を他の施策に振り分けると、そのための民間委託やと思っているのですけれども、今回、民間委託して４３００万円を使いました。１人分は浮きましたと、これはどこかに使えるでしょう。６人分はそのままですとなると、４３００万円使って６人分はそのままだとなると、あまり民間委託のメリットというか、財政上のメリットというのが見えてこないのですけど、それにもかかわらず、今年から民間委託を進めていったというのは、どういった理由があるのですか。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
確かに、坂本委員御指摘のとおり、計画上、単年度でこれは民間委託によって、７名減というようなことは出てございます。
ただ、大前提といたしましては、課長から御答弁申し上げましたとおり、退職不補充という考え方の中で、民間委託を進めていこうと。
それから、大きな方向性としたら公民協働という考え方で、民間委託を進めていこうというところでございます。
もちろんコスト面だけで考えますと、一定量を一気に委託をし、その分雇い止めとかいうようなことをすれば、効果ははっきり出るのかとは思いますが、我々、公民協働という考え方の中では、民間と公との適正なバランスの中で、しっかりとやっぱり民間に行政と変わらず同じ、それ以上のサービスを提供してもらおうということで、委託を進めていく。ですから、業務自体をやはりサービスの水準を落とさず、安定的に供給しつつ、これ雇い止めではございませんが、退職不補充でございますので、将来的には、やはり人件費の圧縮というのは、退職に応じて言葉が適切か分かりませんが、ボディブローのように効いてくるような効果があると考えてございます。
それから、また一方では、単年度で見れば、委託に出すということで、当然、その民間事業者が仕様書どおりの発注どおりの事業を提供してくれているかどうかというところについては、しっかりその現場経験に基づいた指導もしていくというところで、そういった新たな仕事が出てくるという側面もございます。
また、少し言い訳がましいかも分かりませんが、今、現状コロナ禍でございます。非常に、その平然の業務を継続するために、体制を確保するのに、正直、相当苦慮いたしてございます。少しピークを過ぎて、若干安堵はいたしてございますが、まだまだ気を許すこともできませんので、そういった少し不確実な面もありながら、計画行政としてはしっかりコストカットを目標として、精いっぱい取り組んでまいりたいと考えてございますが、一方では、通常の日常の業務をこれまでどおり、しっかりとサービスに影響が出ないように、市民生活に影響を及ぼさないようにやっていくと。そういった点を総合的に勘案しながら進めてまいりたいと考えてございますので、なかなか単年度では計画どおりの７人の人件費の削減ということでは至ってございませんが、そこはしっかりと認識をしながら、決して、民間委託して、トータルの事業費が加算ということにはあってはいけないと考えてございますので、これはやはりサービスの水準を維持しながら、コストカットもしっかりとやっていくと。公民協働の遂行の中で、そういったことを求めていくということで、今後もしっかりと対応してまいりたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
私も民間委託よって、７人の方がフリーになったと。この７名分を分限免職してくれというようなことは言ってないのです。それは昨年からも言っていません。
ただ一方で、現業においては振替休日の話を何度もして申し訳ないけれども、そこで労働環境が悪いわけでしょう。休めないというような厳しい職場環境にあるのだから、それを休めるようにしたらどうですかと。それは働いている現場の人たちにとっても、体を休める。総労働時間の抑制、総労働時間が減るわけで、たくさん休めて、しっかりと体を休めることができると同時に、結果として、職員手当が減るわけで、それ見合いの、だから４３００万円分を減らせとは言いませんよ、もちろん。
ただ、全てそこに振り替えれるわけもないわけで、ただ一歩でも、二歩でも労働環境も改善し、結果として職員手当も下がっていくと。それはウィン・ウィンの関係だと、私は思っているのですけれども、振替休日に関しては労使の協定があるからできないということを先ほどもおっしゃっているけれども、そうであれば、この民間委託に合わせて、労使協定のところに関しても、事前に、やはり調整をしておくべきことだと、それはしとかないといけないは思うのですけれども、今できていないのやったら、これからしていただきたいのですけれども、そこも環境部に直接聞くと、その所掌を超えていますから、申し訳ないけど、副市長にお聞きしますけど、労働環境の改善というのは、やっぱり環境部として求めていることだ。それは答弁でも出ていると。その中で、ただネックになっているのが、振替休日ができないという労使の定めであるということなので、それはその労使の定めに関しては、しっかりとこれからの働き方改革も含めて考えていくと、休めるようにしていくということは、本市としてしっかり進めていくという、そういうお考えでよろしいのですか。
○委員長（大野義信）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
今、委員御指摘のとおり、当然、今の、要は本来休むべき日に休んでいないという部分については、やはり仕事の内容も考えた中では、非常に体力を使う厳しい仕事の中で、休息等が少ないという、そのことで休めないという状況も、一方で、問題があるということで、私も認識をしております。
そういう意味では、これまでも超過勤務が一定あった部分についても、組合とも協議もやりながら、理解も得て、縮減をしてきたという経過もございますので、この問題についても、今後、組合とも十分お話合いをさせていただいて、職員の健康を維持していくという部分の観点。これは当然、組合も同じ考え方を持っていただいておりますので、そういう意味では、それができる体制もしっかり考えていく中で、理解も得て、我々としては、その方向に向けて、対応していくべきだということで考えておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
令和６年から、また、ほかのところも民間委託していく方針であると伺っています。
先ほどのし尿の話も言えば、し尿に関しては、やはり下水道の接続を上げていって、業務量を減らすことによって、休める環境を作っていく。ごみの収集に関しては、民間委託を通じて、人の余剰を生んで、休める環境を作っていくという意味で、最後のところは労使交渉というところの壁はあろうかと思いますけれども、そこは市として、しっかりと労使交渉をしていただくということを前提に、やはり現場で日々厳しい仕事に携わっている方々が、しっかりと休み、かつ余裕を持って働けるという環境を作っていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
以上です。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
議事の都合により、暫時休憩いたします。
午後２時４３分休憩
◇
午後２時５０分再開
○委員長（大野義信）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
他に質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
先ほど、様々な講座の講師の方から、どうやったら続けていけるのか、真剣に考えていただいているという話があったのですけど、そこには八尾市がどういう提示をしてくるのか。どういう運営形態を考えているのかと、そこら辺のところを聞いてから判断したいと、そういう声があるということを私も聞きましたけれども、その中で、これからは無料でボランティアでやってほしいと、または、受講生からお金を徴収してほしいと。そういう形ではっきりと八尾市ではお金を出さないということを言っているのかどうか、お聞きしたいと思います。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
従前どおりの事業の在り方、講座の在り方については行わないという回答はさせていただいております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
それでは無料でやってくれと、ボランティアでやってくれとはなりませんわ。はっきり何で言わないのですか。言ってもらわないと、講師の方としても判断のつけようがない。当たり前でしょう。どこの世界に無料で働けと言います。講座を開くとどれだけエネルギーがいって、準備がいるか。それを考えたら無料でやれなんて、考えられませんわ、私。そういうことを八尾市が何で提示してくるのかと、もう半信半疑やと思います。私、そこら辺が少し理解できません。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
無料でやってくださいとは申し上げておりません。講座の費用を利用者の方にも一部御負担をいただいてというような形での御提案はさせていただいております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
結局、そういう形で受講者の方に負担をしてほしいというような説明をされているということは、最初は、それでいかれたとしても、やっぱり長続きはしません、はっきり言って。そういう中で、この請願で採択されたような、これまでどおり継続できるように保障してください。これは担保できませんわ、はっきり言って。やっぱりそれなりの労力に応じた報酬というのは、提供しないと続かないと、当たり前の話でしょう。そこのところで、私は絶対におかしいなと思います。
それと、あと、１２月の委員会のときですか。４３０万円程度の効果額があると。４００万円から５００万円と言われたのかな。効果額があると説明されたのですが、このとき何で４００万円から５００万円と言われたのか。
現在は、どういう試算になっているのか。効果額という形やったら、どういう試算になってるのか、教えてください。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
このとき、確かに効果額が四、五百万円見込みますということで申し上げておりますけれども、これはもともとの指定管理料と、それから、この当初、原課として御提案申し上げた啓発関係経費、それから施設維持管理、その差引きを見込んで四、五百万円の効果が出るとお答えを申し上げました。
ただ、今回、土・日の開館をさせていただくに当たりまして、人員体制をしっかり配置していくという中で、少なくともこの４００万円、効果額の４３０万円以上の出費が見込まれることから、委託事業ができないという判断になってございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
職員の方は新たに、増やされるのですか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
人事異動の関係でございますので、職員体制のことは申し上げられませんけれども、少なくとも従前の体制で、これはもう１２月にも御説明申し上げておりますけれども、現在の環境施設課の体制で、この施設管理、それから啓発事業をやっていくのは、なかなか難しいというお答えを申し上げております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この人件費は含まれていますか。この当初の四、五百万円の効果の中に含まれていたのですか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
この四、五百万円というのは、先ほど申し上げた啓発経費、当初は委託を想定しておりました。啓発経費と施設管理費用を除いたもの。それから当初の指定管理料との差でございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、１２月の当初は、その委託料含んだ額で四、五百万円効果額あると言われていたのでしょう。さっきの話では委託と言っても、ほんの僅かになりました。
そしたら、そのお金もっともっと浮いてくるでしょう。違いますか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
人件費につきましては、もともと土・日は閉館という想定でございましたので、その間の人件費が発生していなかった。
ただ今回、土・日も開館をさせていただいて、９時から５時までしっかり職員が対応させていただくという前提で、人件費の想定をさせていただいたということでございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
それこそ、振休でやるべきことであって、そんなの足らない、足らないと言っても、もう少し増やす予定なのでしょう。振休でやったら当たり前、できることであり、それこそコミセンとか、そんなんでも、みんなそういう形で上手に回していってるでしょう。そういうことで人件費が上がるからは、違います。これ、人件費というのは、この効果額の中には考えていなかったと認識していたのですけど、それやったら、これまでどおりというか、当初案のように委託事業ということで、やっぱり最低この講師の方々にはしっかりと働いてもらう分だけ保障する。当たり前じゃないですか。そういう形で、もう当初どおりの事業委託、これをしっかりとやって、これまでどおり講座もしっかりとやっていけて、そして土・日は少数の人数でも市の職員さんで回していける。そういう形で振休も取れるような形でやっていったら、何も問題ないと思うのですけど、何で駄目なのですか。
○委員長（大野義信）
山本課長。
◎環境施設課長（山本和弘）
まず、振休の話でございます。
もともと月曜日を休館で、火曜日から日曜日で対応するという体制では取ってございません。現在の環境施設課の体制というのは、月曜日から金曜日までの体制で、ここで目いっぱい対応させていただいているところですけれども、土・日に職員を出勤させるとなりますと、その間、平日に振替休日を取得する必要がございます。
ただ、そこで手薄になりますと、通常の業務にも影響が出るということで、土・日の職員の配置が必要やと申し上げた次第でございます。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
補足させていただきます。
今、おっしゃっていただいている御意見というのは、もう１２月定例会の議案審議の際に、再三にわたり各会派から賜った御意見かなと認識をいたしてございます。その点については、議論尽くした上で、今回、修正議案を議決いただいたわけでございます。
我々、御提案申し上げた原案に対して、土・日を開館日にせよという、これは強く修正を通じて御意見を賜ったところでございますので、そのために、土・日に一定、これは職員の配置何人ということは、我々担当部局としては、この場ではお答え申し上げられませんが、一定の職員の配置というのが前提になってまいります。
そういったことから、当然、当初の原案に上乗せの人件費コストというのが出てまいりますので、当初、申し上げた四、五百万円というようなコストメリットというのは、そこでなくなるというところがございますので、これは、そういった修正議案の議決を踏まえて、市長の予算提案権に基づいて、必要とするところにしっかりと予算の配置を提案させていただいているところでございますので、その点については、御理解賜りますように、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
請願項目の３で、さっきも言いましたけども、これまでどおり継続できるように、ここのところをどう受け止めているかなのです。これをしっかりと、やっぱり議会の総意、市民の声として、これを実現していくという立場に立ったら、いろいろな方法が考えられると思います。土・日の出勤の在り方も、いろいろなことを考えられると思います。本当にこの立場に立っているかどうか。ここが問われていますと思います。
私は、やっぱり今回のこの予算を見まして、この学習プラザの在り方、非常に懸念します。このままではもう縮小に、私たちが懸念してきた縮小の方向にいかざるを得ないような、そう持っていこうとされているような感じがして、仕方がありません。これについては、もっと市民の立場に立って、利用者の立場に立って、これ考えていただきたいです。
何のための学習プラザがあるのか。そこの根本の意味、そして、市民の学習権の保障、それから考えて、在り方については、本当にその立場、この請願の採択の立場に立って考えていただきたいということを強く要望しておきます。
○委員長（大野義信）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
我々、当然１２月に可決されました請願については、その立場に立って、これまで動いているつもりでございます。
ただ、具体的にどういった手法でやるのかということについては、午前中でも御答弁を差し上げましたとおり、従来のやり方ということで、税を使って限りある財源ということよりは、むしろ新たに
ゼロカーボンシティやお推進協議会も立ち上げ、企業さんとの連携もする中で、その企業さんそのものに社会貢献という意味合いも含めて、しっかり市民の方に地球温暖化の部分で、日常生活の中で何をするべきかどうか。そういった部分もしっかり貢献をしていただく。そういった手法も、今後、しっかり取り入れていくということが必要であります。
また、市民活動につきましても、単に行政がお金を出して来ていただくという手法ではなくて、やはりもうこれまでこれは今までずっとやってきました。
そういう意味では、これからのステージとしては、やはり市民の方々が自主的に自らグループなりを作られて、あの拠点を利用されて、しっかり活動されていく。そういった部分でしっかり後押しをしていくことが必要なのかなと。
そういう意味では、１２月定例会で、いただいた部分の中で、土・日という部分もしっかり市民の皆様がそういった活動に十分できるような環境をしっかり我々としては整えていく。そのために、税金を投入していくという、そういう判断をさせていただきました。その部分については、請願の内容について、十分尊重した形で対応させていただいているものと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
今、「めぐる」をめぐって、１２月のことで、今後、令和４年度どうするのかという話になっていたのかなと思います。
私たちも市民活動をやっぱり応援するというか、後退させないという、そういうところを応援させていただいて、条例のほうを改正していただいたというところなのですけれども、要は、今、前へ進んでやっていかないといけないというところに立ちまして、今、副市長もおっしゃっていたのですけれども、市民活動をしっかりと応援していく。後押ししていくという言葉、これはしっかり受け止めたいと思いますし、今後、部長もおっしゃっていた、もう後退させないということは、本当に私たちも注目していきたいと思います。
これから、今までのよいところは継続していくとおっしゃっておられましたし、来館者の数がどうとかということはないと思うのですけれども、一定の目安になりますので、やはり市民の方がより利用しやすい。そういう後押しするというお言葉を頂いたので、やっぱり今までの実績、２万人という、その一定の御来館の方もおられましたので、そこは、それを上回っていくのやというぐらいの思いで、お願いしたいなと思っております。
要は、これは御来館になった方々だけの問題ではなくて、やっぱり全庁的に、そこを拠点にして進めていっていただきたい。これは重々お願いしておきます。また、いろいろな事業の報告です。指定管理者の皆さんにも、毎年、事業報告、詳細に出していただいていましたので、また、その中身、またしっかりとまた議会にも御報告を頂きたいと思います。私たちもいろいろなこと、また、しっかり勉強して、提案もしていきたいと思っておりますので、議会、また行政両方でしっかりと手を取り、携えて、やはり環境の八尾といいますか、環境行政を先進的に進めてきた八尾として、やはり市民の皆さんに本当に喜んでいただけるような「めぐる」での環境行政をしっかり環境教育も合わせて進めていっていただきたいと思っておりますので、本当によろしくお願いいたします。
それと、あと１点だけ、いろいろと午前中、食品ロスの話もさせていただきました。本当にごみの減量は、ＣＯ２削減にも寄与するものであるということで、今後、どうしていくのかという議論もあったのですけれども、私たちはやはり紙ごみの雑紙等の分別であるとか、やはり生ごみから、食品ロスをやっぱりなくしていくという、そういうところをしっかりと行政で、今、できるところ、また市民の皆さんに協力していただいて、できるところをしっかりと推進しながら、そのやった上でのまた議論をしていきたいなと思っています。
それは有料化の議論もやぶさかではないというようなことのお話もありました。その前に立ち止まって、しっかりとやるべきことをやった上で、指定ごみの配布の件に関しましても、課題もたくさんありますけれども、そこもしっかりと考えていきたいと思っております。
いずれにしましても、全世帯にかかる課題でございますので、慎重に取り組んでいただくことをお願いして、質疑を終わりたいと思います。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
４回目の質疑に入ります。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
すいません。一言だけお聞きしたいのですけど、市民活動を後押ししていくと言われましたが、この中身は何ですか。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
先ほど御答弁申し上げましたかと思いますが、基本的には側面支援ということでございます。場所の提供であったり、あるいは自主的な活動といいましても、いろいろな市民の皆さんに声かけをさせていただいて、活動の広がりを持たせるというか、呼びかけていく必要があると思いますので、そういった意味では、広報誌等でＰＲをさせていただく。そういった点でございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
後押しの中身は、場所の提供と広報活動ということです。分かりました。
それから、もう１つは、学習プラザの現在、この４月からの予算の内容、これについては、今でなくていいですから、提示していただきたいなと思います。「めぐる」に関わる予算の項目とか、中身について、先ほど、御答弁なかったので、後からで結構です。これ、終わってからで結構ですので、お願いしておきます。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
他の会派さんからも御質問であったかとは思いますが、お答えを何度かしていると思います。
これ、条例改正を頂いておりますので、脱炭素社会の実現に向けた取組というのは、環境保全課で約１６００万円ほど、今回の当初予算で厳しい財政状況の中にありながら、重点事業という、重点取組という位置づけの中で、精いっぱい予算措置を御提案させていただいているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、先ほどの運営管理の予算と脱炭素のこの啓発の１６００万円だけですか。ほかは人件費を除いたらないのですか。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
オール環境部で、啓発やっていく。あるいは、市を挙げて、市全体で取り組むというような方向性でございますので、基本的には環境部を中心に、先ほども御答弁申し上げたように、例えば、
循環型社会推進課の取組で、電動生ごみ処理機ですが、事業者からのあっせんを受けて、それをサンプルとして「めぐる」等で展示をしていって、市民の皆さんに一般より、安く購入いただけるような取組もさせていただく中で、こういったものを利用して、食品ロスにつながるような取組をしてはどうですかというような、例えばそういう取組もございますし、それぞれの所管で学習会であったり、啓発の取組というのを今後、取組を進めてまいりたいと考えておりますので、オール環境部で対応していくということで、御理解いただきたいと思います。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
その程度ということやったら、わざわざ書く必要ないということですか。先ほどおっしゃったような中身、予算の中身といったら、その脱炭素の予算と、そういういろいろと各部局でやる、そういう細かい、電動生ごみ機のあっせんとか、そういうこととか。
それから、先ほどの運営管理のその程度で、だけやということですか。そういう理解でいいのですか。
私はもう少し細かく、いろいろと出してくれるのかなと思ったけど、それは各課に分かれているから、もうそういうことで出せないということでいいのですか。
○委員長（大野義信）
鶴田部長。
◎環境部長（鶴田洋介）
私の説明が悪いと思うのですが、出さないとは一言も申し上げておりません。後でということをおっしゃいましたが、議会で、御質問いただいておりますので、考え方としては、そういう方向性で、予算案を御提案させていただいているということを、今、御説明したまででございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
そしたら、ぜひ、この「めぐる」に関わる予算、少し書いていただけたらなと思います。終わってから、もう定例会が終わってからで、結構です。
それと、やっぱり請願については、重く受け止めて、この方向でやっていただきたいということだけ要望して終わります。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
ありがとうございます。２点だけ。
かぶらないようにしたいのですけれども、指定袋のところで、すごく課題があるということで、改めて認識しているところなのですけども、予算でざっと２億円ぐらい、これ少し有料化もやぶさかではないという議論もあったと思うのですけれども、２億円という数字を例えば１０万世帯に落とし込んでいくと、１０万世帯でいいのかな、今、八尾市ざっと。そんなものですか。という形で、例えば、そのコストが、実際、市民負担となったときに、どれぐらいになるのかとかも、やっぱり考えていかないといけないのかなという気がするのです。
１つは、やっぱりすごく２億円というコストが指定袋にかかっていると、ざっと。かつやっぱり、その配布方法、やっぱり町会の大体年配の方が配っていただいているイメージあるのですけれども、あれはなかなか大変だと思います。正直、あれが嫌やから町会も、次ぐらい回ってくるのを少し辛いねんという声も本当にある話です、これは。役としてね。今、町会がなかなか加入率も上がらない。場合によったら、もう町会自体がなくなっているというのが、八尾市全体が広がっている中で、という中でも、先ほど、なかなか部長もその課題については期限を切って判断をするのは難しいという御答弁もあったと思いますが、ただ、この高齢化の流れと、今の町会加入率、あるいは町会が、場合によったらぷつぷつなくなってきていることを考えると、期限は切れないかもしれませんが、そんなに猶予もないのかなという気がしますので、そのあたり御判断いただきたいのと。
あと、そのコストのことも、有料化となると、非常にハードルが高くなりますので、内部的な議論は非常に大事だと思うのですが、市民さんにどういう選択肢があるのか、プランＡ、プランＢ、いろいろとあるかもしれません。
もっと、我々、議会に対してもそうですし、ここについては、もっともっと市民さんを巻き込んで、巻き込むに当たっては、いろいろな材料が要りますよ。どれぐらい実際にかかる。２億円割る１０万やったら幾らになるのですか。私、あまり計算苦手なのですけど、２０００円ぐらいですか、年間。そんなことになるのかな。有料化となると、すごく高くなるイメージもあるやろうし。もちろんこれだけのコストじゃないです。その事務的な手間のことも、非常にそこの人件費ということも考えると、単純なそういう計算ではないのかもしれませんが、やはりそれは正直、私、今日の議論を聞いていても、なかなかそれが丸々見えなかったですし、しっかりその辺も踏まえた上で議論していきたい。その上での中で、議論は早急にやっていただきたい。期限は切れないという御答弁でしたけれども、やっぱり今の配布の状況を見ていると、そんなに猶予もないのかなという気がしますので、その点をお願いをしていきたいと思いますが、１点、副市長でも、どなたでも結構です。
指定袋について、私は可視化して分けるというのは、それなりの効果というのが、ずっとあったのじゃないかなと、私、１０年間議員をやらせていただいて、なった当初はこれはいるののかなと思っていたときもあったのです。どんな袋でも安ければいいという意識もありましたけれども、やっぱり１０年間、皆さんが議論を重ねてきた中で、その意義というのを改めてかみしめているところでもあります。もし、指定袋ではなくなったときに、どういうことが考えられるのかということと。
指定袋が始まってからの８種分別、その前からもです。袋についてもサイズの問題であるとか、もともともっと細かく分けられていたのをペットボトル、容プラを一緒にしたりであるとか、いろいろな変遷を経てきましたけれども、やっぱりそれなりの市民意識の醸成という部分には、効果があったのじゃないかなと、これは私、変えられない財産でもあるのじゃないかなと、私は考えているのですけれども、副市長、その点について、もう一度、御答弁いただけますか。
○委員長（大野義信）
植島副市長。
◎副市長（植島康文）
袋をどうするのかという部分については、前回、私が担当部長をしていましたときの４５リットルから３５リットルに変える際の前提の中で、透明袋にして、シール貼ったらええとか。いろいろな議論をされたということで、私も認識しています。
その中でも、やはり指定袋を継続するということが、やはり市民の方が分別をしっかりしていただいて、ごみ減量につながるという、一定の結論が出されたということの認識をしております。
そういう意味では、やはり一番近々の部分でも、そこの部分については、やはりそういう結論が一定議論もされたのかという認識を持っております。
我々としては、当然、指定袋をやるかどうかと。あと、無料で市民の方に、今のように配り続けることがいいのかどうかとか。配布をどうするかどうかとか。様々な問題が、当然ございます。
そういう意味では、そういった部分について、ある意味、いろいろな意見が、この間、４５リットルから３５リットルにしたときにも出てきておりますので、今も多分、担当のほうには、様々な各地域からの御意見も頂いております。その中では、そういったことも含めて、しっかりまずは、内部的に議論をして、課題をしっかり抽出して、様々な選択肢も含めて、検討していく。そういった対応はしていくべきであるということで考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
本当にゼロカーボンとか、ごみ減量というのが、これから意識を高めていく中で、これまでの八尾市の取組というのは、今、副市長はその段のときのこういう判断をされたという言い方をされましたけれども、やっぱり副市長を初め、もちろん市長もそうですし、職員さん、お一人お一人がやっぱり市民と手を携えてきてやってきたことの意義というものは、もう一度、改めて考えて、これは当然、コストは無視できないですけれども、コストに変えられない環境に関する非常に大きいものもあったのじゃないかなと、そう思います。さりとて、コストも当然無視できる話じゃないので、その辺のバランスをどうとっていくのか。それというのは、やはり庁内議論も大事ですが、繰り返しになりますが、市民さんにどう御判断いただくかというのは、非常に大切な部分になると思います。それこそが、また環境啓発、意識をどう醸成していくのかということにつながっていくと思いますので、ぜひ、これは忌憚のない声を、市民の皆さんからも、我々も聞きたいと思いますし、我々自身ももっと勉強して、発信していきたいと思いますし。
ただ、それに当たってのいろいろな数字的な材料は、もっともっと前向きにいただけたらなと思いますので、ぜひお願いをしておきます。
もう１点だけ、確か、プラスチック製品の分別というのが、また国のほうでもいわれています。今、確か、この４月からでしたか。これは最終処分場をどうするのだとか、いろいろな課題があると思いますので、確か、あれは努力義務だったと思っているのですけれども、また、令和６年に向けて、ごみの民間委託ということも、早くその辺も動きも教えていただきたいのですが、また、その環境の話で、どういう形でその分別というのが、今とまた違う動きも出てくるかもしれませんので、また、今、そういうのを抜きにして、今までの議論も踏まえた上で、どうしていくのだということは、早く教えていただかないと、令和６年からとなると、案外ありそうで時間がないので、我々、判断していかないといけませんので、そのあたりについては、今の段階では、今の段階ではという御答弁を繰り返しいただいていますが、もう少しいただきたいというのと。
別に、令和６年に、私、別にこだわっていませんので、その国のそのプラスチックごみということについても、どういう動きがあるのかということも踏まえた上で、民間委託というのも検討していくということも、１つの考え方かなとも思いますので、そのあたりは、本当にぽんと、こんなのですという状況で、投げられたときは、我々も困ったりすることがありますので、できるだけ情報というのは、前のめりにいただけたら、いいものをいい形に持っていけるのじゃないかなと思いますので、それもお願いだけしておきます。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
それでは、本件の質疑は、これをもって終わります。
以上で、環境部関係の審査を終了いたします。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後３時２１分休憩
◇
午後３時４０分再開
○委員長（大野義信）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
次に、市立病院関係について審査を行います。
まず、議案第２３号「令和３年度八尾市病院事業会計第１号補正予算の件」を議題といたします。
丸谷企画運営課長から、提案理由の説明を求めます。
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
ただいま議題となりました、議案第２３号「令和３年度八尾市病院事業会計第１号補正予算の件」につきまして御説明申し上げます。
令和３年度におきましては、昨年度から引き続き、院内感染対策に注力しつつ、新型コロナウイルス感染症への対応を最優先に取り組んでまいりました。また、第４期市立病院経営計画に基づき、医療の質の向上と健全経営の確保を目指し、ＰＦＩ事業に従事する職員を含む病院に勤務する全スタッフ一丸となった取組を進めてまいりました。今回、令和３年度の決算見込みを踏まえ、収支の補正をお願いするものであります。
それでは、補正予算書１ページを御覧願います。
第１条は、令和３年度八尾市病院事業会計第１号補正予算の定めであります。
次に、第２条の業務の予定量でございますが、実績見込みから、入院患者数は、年間延べ患者数で１万４５６３人減の９万６３９７人、１日平均患者数を２６４．１人に、外来患者数は、年間延べ患者数で３１４６人減の１７万８３５４人、１日平均患者数を７３７人に改めるものであります。
次に、第３条は、収益的収入及び支出の予定額でございます。
まず、収入でございますが、第１款病院事業収益において、第１項医業収益では入院・外来患者数の減等により、既決予算額から７億５４２９万円を減額補正し、第２項医業外収益では新型コロナウイルス感染症関連に係る補助金や協力金等の増により、１９億５８９４万５０００円を増額補正し、第３項特別利益では、令和２年度分の新型コロナウイルス感染症に係る補助金７５８１万４０００円を増額補正し、病院事業収益の予定額合計を１５６億８５３４万６０００円とするものであります。
次に、支出でございますが、第１款病院事業費用において、第１項医業費用の材料費で患者数の減による医薬品の使用量の減少により１億円を減額補正し、この結果、病院事業費用の予定額合計を１５６億５７７９万１０００円とするものであります。
以上の結果、補正後の収益的収支といたしましては、消費税を含め、２７５５万５０００円の単年度純利益を見込むものであります。
次に、第４条は資本的収入及び支出にかかる予定額でございます。収入では、第１款資本的収入、第４項補助金で、令和２年度分の新型コロナウイルス感染症に係る補助金１億３１４６万３０００円を増額補正し、資本的収入の予定額合計を１８億３３６１万円とするものであります。
以下、２ページには、補正予算実施計画を、３ページには、予定キャッシュ・フロー計算書を、４ページから５ページには、令和３年度末における予定貸借対照表を、６ページから７ページには、補正予算説明書をお示ししておりますので、適宜、御参照賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
以上、誠に簡単ではございますが、令和３年度八尾市病院事業会計第１号補正予算の御説明とさせていただきます。
よろしく御審査を賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
それでは、本件の質疑は、これをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
次に、議案第３３号「令和４年度八尾市
病院事業会計予算の件」を議題といたします。
丸谷企画運営課長から提案理由の説明を求めます。
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
ただいま議題となりました、議案第３３号「令和４年度八尾市
病院事業会計予算の件」につきまして御説明申し上げます。
令和４年度におきましても、新型コロナウイルス感染症への対応を最優先に取り組むとともに、第４期市立病院経営計画に基づき、医療の充実と地域への貢献をさらに進める姿勢で取り組んでいくための予算編成を行ったところであります。
それでは、令和４年度当初予算書の１ページを御覧願います。
第１条は、令和４年度八尾市
病院事業会計予算の定めでございます。
次に、第２条は業務の予定量として、患者数の見込み等を計上しております。
年間入院患者数を、許可病床数３８０床に対し、１１万０９６０人、病床利用率８０．０％とし、年間外来患者数を１８万２２５０人と定めるものであります。
次に、第３条は、収益的収入及び支出の予定額でございます。
まず、収入では、第１款病院事業収益で１４３億２８５２万円を計上し、その内訳といたしましては、第１項医業収益で１３１億５３３５万円を、第２項医業外収益で１１億７０２９万５０００円を、第３項特別利益で４８７万５０００円を、それぞれ計上するものであります。
次に、支出でございますが、第１款病院事業費用で１５９億８７０４万円を計上し、その内訳といたしましては、第１項医業費用で１５６億３８７０万１０００円を、第２項医業外費用で３億２３７９万７０００円を、第３項特別損失で１８５４万２０００円を、第４項予備費で６００万円を、それぞれ計上するものであります。
この結果、収益的収支におきましては、消費税を含めまして１６億５８５２万円の単年度純損失を見込むものであります。
次に、２ページを御覧願います。
第４条は、資本的収入及び支出の予定額でございます。
収入では、第１款資本的収入で１６億３８８７万３０００円を計上し、その内訳といたしましては、第１項企業債で８億１８００万円を、第２項出資金で１億円を、第３項負担金で７億２０８７万３０００円を、それぞれ計上するものであります。
次に、支出でございますが、第１款資本的支出で２３億５１６２万５０００円を計上し、その内訳といたしましては、第１項建設改良費で１０億１８３７万９０００円を、第２項企業債償還金で１３億３３２４万６０００円を、それぞれ計上するものであります。
次に、第５条では、企業債の目的、限度額、起債の方法、利率及び償還の方法を規定いたしており、医療機器整備事業の財源といたしまして２億９０００万円、市立病院施設等整備事業の財源として５億２８００万円を限度とし、起債を予定するものであります。
次に、第６条では、一時借入金の限度額につきまして１億円と定めるものであります。
次に、３ページを御覧願います。
第７条では、予定支出の各項の経費の金額のうち、流用が可能な範囲として、医業費用及び医業外費用を定めるものであります。
次に、第８条は、議会の議決を経なければ流用することのできない経費として、職員給与費７４億４８１３万９０００円と、交際費１０万円を定めるものであります。
次に、第９条では、棚卸資産の購入限度額を２８億７５００万円と定めるものであります。
次に、第１０条では重要な資産の取得として、放射線治療計画システム、画像管理（ＰＡＣＳ）システムの取得を定めるものであります。
次に、４ページ、５ページには予算実施計画を、６ページには予定キャッシュ・フロー計算書を、７ページから１４ページには給与費明細書を、１５ページには債務負担行為に関する調書を、１６ページ、１７ページには令和３年度の予定損益計算書を、１８ページ、１９ページには令和３年度末の予定貸借対照表を、２０ページ、２１ページには令和４年度末の予定貸借対照表を、２２ページには予算書における注記を、２３ページ以降には予算説明書をお示しいたしておりますので、適宜、御参照賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
以上、誠に簡単ではございますが、令和４年度
病院事業会計予算の御説明とさせていただきます。
よろしく御審査を賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
よろしくお願いします。
昨年、お伺いした際には、平成２３年から平成３０年までの８年間は黒字だったけれども、こういうコロナ禍の状況で、令和元年、令和２年と厳しい状況で、２期赤字が続いたけれども、令和３年度は職員一丸となって頑張っていくという中で、すばらしい結果というところではよかったのじゃないかなと思います。
また、本当に公立病院として、この第６波は非常に急激に増えた中で、新型コロナの今の現状とか、分かる範囲でお聞かせ願えたらと思います。
まず、入院の受入れ状況というのは、どんなものなのか、教えてもらえますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
現在、入院の受入れ状況でございますが、第６波になりまして、２病棟１００床を新型コロナ病床として、５２人まで対応できる体制としております。
また、その中で妊産婦の方の２床でありますとか、小児の方も３床、病床を確保しておりまして、要請があれば対応できる準備というのも整えてございます。
その中で、現在としましては、病床利用率は常に８０％以上、新型コロナ病床では、８０％以上を超えるような状況になっておりまして、４０人以上が入院しているというような現状でございます。
その中も、特に入院患者数の分につきましては、ほとんどの方が８０歳を超えるような高齢者ということもありまして、介護が必要な患者さんが多く、看護師の負担が非常に大きくなっているという現状ですが、そこは頑張っていただいているというようなところもございます。
また、医師の先生方も、本来、当直のある診療科を除きまして、全医師が交代で、新型コロナ病棟の当直も行っていただいておりまして、全スタッフ一丸となった形での対応をしているというような現状でございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
もう本当に、今回の第６波は非常に急速に増えたので、そういう体制の中で、皆さんがスタッフ一丸となってやっているというところでは、本当に感謝の思いです。
あとは、その現在の検査体制というのは、どういうようになっていますでしょうか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
検査体制につきまして、お答えさせていただきます。
現在、当院の敷地内に特設診療検査センターというのを、令和２年度１２月から設置しておりまして、現在も毎日１００件近い検査というのを実施してございます。
また、蔓延防止等重点措置期間中ということもありまして、検査数自体も多いこともございますので、土曜日にも検査をするというような形で対応を進めております。
この対応につきましては、現在、心療科医師が病棟等を対応していることもありまして、当院の幹部の先生方を含めて、多くの方々にその検査体制のほうも手伝っていただいておりまして、こちらも総動員で対応をしているというような形になってございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
抗体治療ですとか、あと、また飲み薬とかも出ているとは思うのですけど、その辺に関して、どういうような対応をされているのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
新型コロナの現状の中で言いますと、確かに、今、治療のほうも進んできておりまして、当院で言いますと、市の保健所でありますとか、府のサポーターセンターのほうを通じて、当院を紹介される患者さんという方もいらっしゃいます。そういう方々から連絡がありましたら、まずは、問診等を実施させていただきますが、抗体治療等も行っているというような現状です。
当院の場合、基本的には入院の治療が中心になりますので、入院での抗体治療という、抗体療法という形になるのですけれども、外来につきましても、先ほどの特設診療検査センターで予約により、抗体治療についても実施しております。
現在、実績としましては、２月末まで１１３名の方に抗体治療のほうを実施しているという現状でございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
飲み薬とかの投与とか、そういったところはいかがですか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
飲み薬のほうにつきましても、経口薬、日本で現在、２種類特例承認を受けておりまして、こちらも使用できる状況でありますので、現在、当院としても在庫は抱えてございます。
ただ、そのうちの１つにつきましては、臨床試験の中で、効果が３０％と低いということもありまして、もう１つのほうの薬も併用が禁止される薬が非常に種類が多いということもありまして、なかなか使用しづらいという現状がありますので、実際のところ当院としての使用実績はございません。
ただ、今後、抗体治療の薬の供給力の減少等の要因がありましたら、また、使用するという可能性もあるかと思いますので、当院としては在庫をしながら対応を今後、考えていきたいと考えております。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
あと、ワクチン接種とかに関しては、病院のほうではどんな感じでされているのか、教えてもらえますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
ワクチン接種につきましては、発症予防でありますとか、重症化予防という部分での効果も期待できますので、当院としましては、新型コロナ対応と、通常診療の両立というのを図りながら、支障の出ない範囲で対応していきたいということで、現在は行っております。
今の実績としましては、１月中旬から３回目の接種については、平日、週４日で１日１００枠程度のワクチン接種を行っておりまして、一部、１回目、２回目接種も行っておりますが、そういう形で対応しております。
また、妊婦の優先枠につきましても、２月中旬から１日５枠で実施しておりますし、小児のワクチン接種についても、３月のほうから実施しておりまして、そういった形で対応を続けております。
また、ワクチンの種類につきましては、当初は供給の関係で、ファイザーのみという形にしておりましたけれども、現在は、月曜と火曜日はファイザー、水曜日と木曜日はモデルナということで、曜日を選択していただけるような形で、方法で実施しているというような現状でございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
本当に、ワクチン接種の対応、通常の診療と一緒にやっていただいているというところでは、大変だと思うのですけれども、昨年もスタッフさんのことも話があったのですけど、医療スタッフさんの確保ですとか、その辺に関しては、現状はどうですか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
医療スタッフの確保につきましては、まず、昨年度、この当委員会のほうの議会のほうも含めまして、新型コロナへの対応を最優先に取り組むために、市立病院の職員定数を５３０人から５７０人に４０人増やしていただきました。
そのこともありまして、今年度当初より、早期に、かつ複数回、採用試験を実施させていただきまして、看護師、検査技師等の医療スタッフの確保に努めることができました。
特に、看護師で言いますと、今回４０人の採用ということで、例年の倍近い形の採用をさせていただきまして、その中でも看護師の資格を持った既卒者については、現在、既に現場でも働いていただいておりまして、その人数が増えたことで、看護体制も強化できましたので、診療報酬でありますとか、補助金の増収にもつながったと考えてございます。
また、医師のほうにつきましては、新型コロナ対応では中心となります呼吸器内科医でありますとか、感染症内科医については、現状、全国的な需要も高いということもありますので、なかなか確保には至っておりませんが、不足する医師の確保については、今後も努めていきたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
医師に関しては、まだ少し厳しいところがあるというところで、引き続き、ちょっと確保に向けて動いていただいているというところなので、その辺はしっかりとお願いしたいと思います。
昨年ですか、人と物に投資をして、新しいことに投資することで、さらなる医療の向上を図るというのを聞いていたのですけれども、新型コロナ対策の医療機器等の整備というか、その辺に関してはどうなっていますでしょうか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
医療機器の整備につきましては、まず、昨年度が手術支援ロボットの購入を先送りさせていただいて、Ｘ線、ＣＴ等を購入するような形で、新型コロナ対応の医療機器を最優先に整備しておりました。
今年度も引き続きまして、やはり補助金を活用して、新型コロナ対応の医療機器を整備するという形で取り組んでまいりました。
今年度につきましては、主に人工呼吸器でありますとか、超音波画像診断装置、あと空気清浄機等を整備しておりまして、今年度が終わりまして、今後につきまして通常診療においても使えるというものでございますので、必要な投資ができましたので、医療機能の向上も図れたと考えてございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
もう本当に府の補助金とかも、どんどん利用できるものは利用していただいて、さらなる設備の投資というか、向上に向けてもらいたいと思います。
あと、感染対策につながる設備としては、どういったものがあるのか、教えてもらえますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
感染対策につながる整備という、施設設備的なものでよろしいでしょうか。
こちらにつきましても、当院としましては、今年度予算の中で、いろいろと検討させていただいた中で、まず、地域の医療機関との連携の役割を担っております地域医療連携室、こちらにつきまして、１階のほうに移転するという形で考えておって、現在、工事を進めております。
それにつきましては、２階のほうで紹介状を持って、地域医療連携室に来られる患者さんがいらっしゃるのですけれども、同じくその場所で入院の前に説明を受ける入退院支援センターの患者さんでありますとか、あとは、当院の最新の患者さん等も同じスペースでお待ちいただくというようなこともございまして、感染対策の関係もありまして、観点から１階のそのテレビを設置しておりますスペースを有効活用できないのかということで、１階のほうに、今回、移転させていただいております。
あわせまして、入退院支援に関しますと、現在、支援件数が非常に伸びてきておりまして、その増加に対応する意味でも、１階のほうに移転するということで、現在、拡張工事を行っております。ブース等につきましても、個室数も拡充して、実施するという形にしておりますので、また、３月の下旬以降、その内容で整備のほうを進めた上で、対応していきたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
桝井委員。
◆委員（桝井政佐美）
感染対策につながるというところの整備では、そういったるる１階ですとか、そういうスペースを作って、そういう感染対策をやっていただいているということなので、引き続き、まだ大分、収まってはきていますけれども、油断はできないので、しっかりとした体制の下、公立病院としての役割を果たしていただければなと思います。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
市立病院のほうですけれども、平成１６年以降の状況を俯瞰してみると、平成１６年には２２０億円ぐらい企業債があったものが、今は、１１０億円に半減したと。また、当時、経常収支比率が８割前後やったものが、今はもう１００％を超える。新型コロナの状況で、ここ２年ぐらいは少し違いますけど、基本的には黒字経営となってきたと。
また、医療収益に占める薬剤の割合も、２割ぐらいだったものが、３割ぐらいと、要は、たくさんいい薬を使って、高度な医療をしているということ。
それから、外来も、それと入院も単価が上がってきたというようなことが好転してきたと思っています。これまでの皆さんの御努力に、本当に敬意を表するところですけれども、一方で、一般会計との関係でいえば、一般会計から繰出金、病院事業からすれば、繰入金になるとは思いますけれども、これもずっと出してきたと。もちろん政策医療というところ、救急、小児とかいうところです。そこに関しては出産もそうです。政策医療をしっかりと維持していただかなければならないので、出すべきものは当然、一般会計からも出していくとは思いますけれども、どんどん病院の経営が好転していく中で、どのあたりで繰入金を減らしていくのかというような一定のルールというか、基準というか、考え方というのは、もうそろそろ整理していってもいいのかなとは思っております。
それは単年度の黒字がどうなのかとか、効果とかいうような指標もあろうかと思いますけど、黒字倒産という言葉もあるぐらいですから、やっぱりキャッシュフローも非常に重要で。病院経営の中で短期のキャッシュフローが３０億円から４０億円と、目安に毎年されているというところがありますので、いろいろと指標とかはあるとは思いますけれども、病院として、今後、その市当局との話合いの中で、そういった繰入金、一般会計からの繰入金に関する何らかの方向性というものを議論していく御用意があるのか、ないのかというところが、もしあるのであれば、どういったものを中心に、今すぐどうこうしてくれという話ではないのですけれども、毎年毎年、繰入金、繰出金はどうだこうだというよりかは、一定の方向性やルールに従ってやっていったほうがいいと思いますので、そのあたりはどういったお考えなのか、お聞かせいただけますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
繰入金につきましては、まずは、その総務省の繰出し基準に沿って、現在は一般会計から繰り入れていただいていると認識してございます。
そもそも公営企業につきましては、独立採算制が基本でございますので、収益の確保でありますとか、コストの縮減というのを最大限行った上で、採算が取れない。政策医療を維持していくためのもの等について、繰り入れていただいていると認識してございます。
また、市のほうで言いますと、新やお改革プランに基づきまして、全市的な健全化の取組を進めていますので、その中で多額の繰出しを頂くということもできないとは認識してございます。
現在、当院としましては、先ほど委員がお示しのように、健全化の指標としましては、資金剰余額というのを３０億円以上確保できておりますので、健全経営を維持できているところでございますが、現在のところ、新型コロナ対応をしているところもございまして、特に、第１波のときの令和２年５月の補助金がまだ確立されていない。時期で言いますと、月次収支で２億円以上の月次の赤字が出たということもございまして、現在のところ新型コロナに対応していく。それを中心に対応していく中では、一定、そちらのほうを優先にしていきたいと考えておりますので、繰出しについては、一定現状の形では頂きたいとは思いますが、ただ、新型コロナが終息したときにつきましては、市の財政状況等も踏まえまして、また、当院の資金状況等も踏まえて、一定、市の財政課と協議して、例えば、令和５年度に策定予定の経営計画の中で、そういった部分に新型コロナが終息していれば、資金剰余額を基にした繰出しの考え方というのをお示しできればと考えてございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
まずは、今、当面、新型コロナ対策ということで、全力を注いでおられると思いますので、それに注力していただくということでありますけれども、一方で、長期的な視点に立ったことも考えていただきつつ、令和５年度のところに向けて、今からでも少しずつ院内で議論のほうを始めていただければなと思っています。
そして、毎年、お聞きしていますけれども、病院の基本的な考え方としては、投資を進めていくと。その投資によって高度な医療を提供し、収益をどんどん上げていく。改善していくと、病院経営を安定化させるという考え方だと聞いております。毎年、今年はこれを変えました。今年はこれを変えましたと、いろいろとお聞きはしていますけれども、今年度、令和４年度どういったところに投資をして、より質の高い医療提供を目指していかれるのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
令和４年度の予算につきましては、建設改良費のほうで整備的なものの予算を入れさせていただいております。
その中で、大きなものの、まず１つ目としましては、ＨＣＵの病棟整備というのを考えてございます。こちらにつきましては、新型コロナを経験していく中で、感染症対応時に、その重症患者をＩＣＵ病床で受入れざるを得ないという時期が、第４波のときに当院としてもございまして、そうなりますと、救急対応でありますとか、手術後の患者さんの対応という部分で、非常に通常診療の影響が出たという部分がございましたので、その感染症対応時にも、隔離対応可能な病床として活用できます部分と、あとＩＣＵ病床を制限する必要もなくなるという点から、ＨＣＵのハイケアユニット病床というのを新たに８階東病棟で整備することにしたいと考えてございます。
こちらにつきましては、看護体制が４対１看護になるということもあるので、そういった部分の看護体制の部分の強化も、現状、新型コロナ対応で働いていただいている看護師さんを活用させていただいて、進めていきたいと考えております。
この整備ができますと、新型コロナ対応以外でも通常診療におきましても、救急対応力の向上でありますとか、術後患者さんのケアの充実ということも含めて考えられますので、新型コロナ対応後におきましても、急性期医療の充実につながるものと考えてございます。
今回、工事費としましては、予算で約１億５０００万円ほど予算化させていただいておりますけれども、一般病床８床を今回、ＨＣＵ病床８床に切り替えるような形の工事になるのですが、実際、このＨＣＵの病床になりますと、診療報酬上の算定単価が上がることもございまして、現在、仮に病床利用率、現状６０％ほどなのですけども、それでいきましても、約９０００万円の増収になりますし、仮に新型コロナ後の平常時の病床率の９０％程度ということを仮定しますと、約１億２０００万円の増収も見込まれますので、そういった意味では工事費等も、もうすぐに回収できるという形での収益確保にはつながると考えてございます。
もう１点、大きな工事としましては、内視鏡センターのほうの工事というのを考えてございます。こちらにつきましては、まずは、検診センターというのが、現状ある部分につきまして、今回、令和４年度以降については、人間ドックでありますとか、特定検診等の一部の個人健康診断、あとは高齢者の予防接種等につきましては、一旦休止ということでさせていただきまして、その部分、がんのほうの精密検査でありますとか、そういう急性期の医療を推進していくための検診は、一部残しますけれども、一旦検診センター自体は縮小と考えておりましては、まず、こちらについては２階の現在採血コーナーという部分があるのですけど、その付近に移設するという形で、継続実施していくという中で、その跡地ということになるのですけれども、検診センターの部分については、内視鏡センターが隣にありまして、それを拡充すると考えてございます。
こちらにつきましても、内視鏡検査でありますとか、内視視鏡化での術式等の治療も行っておりますので、急性期医療においては、非常に重要な機能になってございます。
その中で、内視鏡検査時に鎮静剤を使用するような事情が、現在、高まっておりまして、その鎮静剤を使用時には医療安全上、回復ベッドでの患者観察というのも重要になってくるのですけれども、現在のベッド数では正直、検査数に限界がございますので、そのあたりについては、今後、新たに回復用ベッドというのを５床整備させていただきまして、検査の回転率をよくするということで、内視鏡検査を増加させていくということで、それが急性期医療の充実につながるというような整備もさせていただきたいと思っております。
こちらにつきましても、工事費が予算で約４４００万円ほどなのですけれども、検査数の増加という部分で言いますと、回転数が仮に１回転上げるだけで、約１５００万円程度の増収も見込めますので、こちらも収益の確保につながると考えてございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
分からないので教えてほしいのですが、ＨＣＵ病棟、これは陰圧か何かを用いた上で、その感染症対策をすると、そういう理解で、まずよろしいのですか。
どういったものか、もう少し素人にも分かりやすく教えていただければと思います。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
今回のＨＣＵ病床、まず、その病室の整備についてなのですけれども、基本的には、感染症対応も含めて考えておりますので、陰圧等も含めた対応というのは、１つ必要になるかとは思っておりますので、実際には、その体制としましては、その看護体制が一番大きく変わりますので、現在、通常の一般病床で言いますと、７対１の看護体制が、４対１看護ということになりますので、より患者さんの治療に専念いただけるような形での体制がとれるかと思っていますので、そういった部分は、ＩＣＵで言いますと、看護体制は２対１なので、それよりは１つ段階としては変わるのですけれども、そういった形での病棟というのを、８階東のほうに設置させていただいて、そこで今後で言いますと感染症対応も含めた対応ができると考えてございます。
○委員長（大野義信）
坂本委員。
◆委員（坂本尚之）
分かりました。
今までＩＣＵやと２対１の看護になっていて、その次はもう７対１に、一般病棟しかなかったという中で、感染症対策を施した４対１の病床を作ることで、ＩＣＵの緩和につながるし、かつ一般病棟に行くというよりも、より手厚い看護を受けれると、治療を受けれると、そういう病床を８階につくられるということなのですか。
２階のほうには、今まで検査、特定健診みたいな検診センターを、内視鏡による検査とかいうことに切り替えていくと。３年ぐらい前でしたか、もう健診に関しては、人間ドック等々は、ほかのところでやっていただいて、市立病院としてはがん検診、そういったところに注力していくのだという機能分化を進めていくということで、その一環だと理解しておりますので、ぜひ、その方向性は進めていっていただきたいと思います。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
数点だけお聞かせいただきたいと思います。
コロナ禍になって数年、２年ほどたっていると思うのですけれども、通常診療と新型コロナの対応と一生懸命していただいて有り難いと思っております。
その中で、取組として、ウィズコロナの中で、変わってきたこと、変わらないことみたいなのがあったら、教えてもらっていいですか。例えば、緩和ケアセンターなど、がん治療のことで、決算時にもお伺いしたと思うのですけれども、なかなか予算に出てこない。決算には出てこない。それはいろいろな科にまたがっているからという御答弁だったので、そういうことが今のコロナ禍において、次の予算にもどう反映されているのか。変わっているところがあったら、教えていただきたいと思います。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
まず、変わったところ、変わっていないところということなのですけど、基本的には、やはり感染対策というのをかなり今回、新型コロナの対応の中で、充実させてきておりまして、特に、感染対応という部分にはなるのですけれども、マニュアル等を作って、この間、対応してきておりました。そういった部分につきましては、今後の通常診療の中においても、一定、そういう部分を活用していく部分は出てくるのかと思いますので、そういった部分での改善というのは、１つ、考えてはございます。
あとは、通常診療との両立の中で言いますと、やはり先ほど申し上げましたＨＣＵの整備でありますとか、そういった部分で、やはり当院としましては急性期医療の充実、中心にしていくというのが、基本的な考え方になってございますので、そういった部分での対応というのは、今回、予算の中でも入れさせていただいておりまして、まずは、整備等を中心な部分になりますが、そういった部分で急性期医療を推進していくという部分と。
あとは、ソフト面で言いますと、やはり体制等も含めまして、看護体制等も、現状、強化しておりますので、そういった部分でより患者さんのサービス向上につながるような部分も合わせて進めていきたいとは考えてございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
がんの当事者の方へのフォローも大事やと思っているのですけれども、がん患者さんの家族の方にも、しっかりとサポートなり、支援があったらいいと思うのですが、そのあたりの充実さは変わらずあるのでしょうか。
○委員長（大野義信）
小枝次長。
◎市立病院事務局次長（小枝伸行）
がんの関係に関しまして、お答えさせていただきます。
緩和ケアセンターに関しましては、がん治療の基本的な４つの柱というのがありまして、手術療法、化学療法、放射線療法、それに加えて緩和ケアというのが設定されています。緩和ケアセンターには、常駐の医師が配置されているのとともに、専門の看護師が配置されておりまして、こちらのほうが相談等も含めまして対応をしているというような状況になっています。
令和４年の予算におきましては、２階のコーナーに、その専用の相談を受ける窓口を設置しまして、そちらのほうでいろいろな相談があると思うのですけれども、それをトリアージしながら、患者さんのニーズに合った相談を提供できる体制を作っていこうということで、今のところ計画しております。
特に、身体のつらさ。心のつらさ。それから経済的なつらさという、４つのつらさというのがあると思うのですけれども、それらに全て対応できるために、臨床心理士の方々、それから専門の看護師、それからソーシャルワーカーの方々が協力して、対応できるような体制を取っていくということと。
緩和ケアセンター以外の方が、例えば、薬剤師とか、いろいろな相談があると思うのですけど、それにも対応できるような協力体制というのを構築している。現在、動いておりますけれども、さらに強化していくということで考えております。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
先日、個人的にがん家族という映画を見させてもらったのですけれども、そこで当事者の方と家族の方のつながりであったり、それでいても看病をしていく家族の方のつらさが、すごく伝わってきたので、総括的な支援体制は、この令和４年度４月からですか。
○委員長（大野義信）
小枝次長。
◎市立病院事務局次長（小枝伸行）
すいません、失礼しました。緩和ケアに関しましては、以前より体制はとって、体制を組んで実働しておりますが、令和４年度からは、もう少しその相談するコーナー自体を、もう少し分かりやすい形で整備させていただきまして、２階のところに今年度工事を予定しているのですけれども、４月以降は、そこのところに来ていただければ、全ての相談ができるという体制をとろうということで考えております。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
新しくコーナーができるということなのですか。ありがとうございます。ぜひともいろいろと周知していただけたらなと思います。
あと、周産期医療に関しては、新型コロナによって何か変化があったのか、教えてほしいのですけれども、以前には、受入れがかなわずに、子供さんが亡くなったという事件も、他市ではあったのですけれども、八尾市はその点、早くに対応をしていただいていたと思います。
なかなか八尾市でも出産できる病院が少ないので、大事な市立病院ですので、何か変わったことがあったり、なかなか面会もできなかったりというのもあるのですが、その辺のところ、よかったら詳細、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
まず、新型コロナの対応におきましての分娩につきましては、やはり里帰り出産の減少でありますとか、出産を控えておられるようなところがございまして、現状としましても、最終実績としては７００件を下回るような見込みになってございます。
当院としては、経営計画でもお示ししておりましたが、年間８００件を目標にしておりまして、それに近い数字を毎年実績としては残しておったのですけれども、やはり先ほどのような事情で、実績としては下がってきているというのが現状です。
ただ、当院としましては、体制としては産科医の体制６名体制で、８００人対応できる形での体制はとっておりますので、その辺は御安心いただければとは考えてございます。
また、感染状況におきましては、先ほども申し上げましたが、フェーズ５において、妊産婦の感染患者の方につきましても、２床は病床を準備しておりますので、そちらで仮に感染患者の方がいらっしゃったら入院していただけるということも考えておりますし、また、かかりつけの妊婦の方につきましては、基本的には受け入れるという体制を考えておりますので、そのような対応をしてございます。
また、面会等につきましては、どうしても感染対策上、現状のほうは分娩、立会い分娩でありますとか、面会についてはお断りしているというのが現状なのですが、ただ、当院としましても、一定、Ｗｉ−Ｆｉ等を設置したりとか、あとは、テレビ電話アプリ等を利用して、自由に分娩について見ていただけるということで、在宅でも御家族が分娩に立ち会えるような対応というのは、現状、とっておりますので、そういった形で適宜対応しているというような現状でございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
オンラインやそういうシステムが、こういうところにも効果があるのかなと思って、感動したりするのですけれども、いろいろな手だてを考えていただいて、ありがたいと思っています。
あと、最後なのですが、以前の話と思うのですが、看護師さんがなかなか集まらなくて、募集で働きやすさというところから、院内保育園、保育所があると思うのですが、現在どういう状況なのか。教えてもらっていいですか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
院内保育所につきましては、もともと医療スタッフの確保でありますとか、離職防止、復職支援ということを目的にしておりまして、事務職、ＰＦＩの企業職員を除く全スタッフを対象に行っているというような事業でございます。
定員は２０名程度を想定しておりますが、令和４年３月現在では、１５人の子供さんが預かられているというようなところもございます。
こちらの院内保育の協力企業さんにつきまして、御紹介させてもらいますと、現状、非常に意欲を持って活動を頂いておりまして、ＰＦＩ事業で言いますと、継続的なサービスの維持・向上を評価するベストパートナーズアワードというのを、毎年実施しているのですけれども、そこで毎年、３業務ずつ表彰をいただいているのですが、ここ数年、その企業さんにつきましては、毎年表彰されているということで、非常に病院運営について、大変な貢献を頂いていると考えてございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
看護師さんも４０人増えたということを、今、お聞きしたりして、ますます院内保育所の重要も高まるのかなということを感じました。
広さのこともあると思うのですけれども、希望があれば、受入れは可能になっていくのでしょうか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
院内保育園につきましては、基本的には当院の医師確保、看護師等のそういう支援という部分がございますので、院内で働いていただいているスタッフの方であれば、基本的にはお預けいただくには、まだ定員には達しておりませんので、そういう形では考えてございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
あと５人の枠があるということなのかなというのは思うのですけれども、なかなか子供がいると働きづらい支援になると思いますので、ぜひともそれを続けていってほしいなと思います。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
コロナ禍で、日々医療活動に取り組んでいただいていることに、心から敬意表したいなと思います。
その上に立って、今、看護師さんとか、いろいろなスタッフの皆さんの処遇改善について、八尾市は市立病院としてはどういう形で取り組んでおられるか、お聞きしたいなと思います。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
看護師の処遇改善につきましては、新型コロナへの対応と、少子高齢化への対応が重なる最前線で働く看護職員の収入を引き上げることを目的に、収入の１％程度、月額４０００円を引き上げることが、厚生労働省からも通知がございまして、求められているというような現状でございます。
当院としましては、病院職員が一丸となって、新型コロナを初めとする地域医療に貢献しているということもございまして、また現在の経営状況でありますとか、職員間のバランス等を総合的に勘案しまして、令和４年２月から、地域医療貢献業務手当というのを創設しまして、医師、歯科医師、事務職の我々行政職を除く、正職を除く全ての病院職員を対象に、処遇改善を行うということをしております。
実際にこちらにつきましては、令和４年９月までは補助金が活用できておりますが、令和４年１０月以降につきましては、令和４年度の市の補充改正において、処遇改善も含まれているという診療報酬改定になっておりますので、その分については、改めて、看護師、助産師、准看護師等の職員については継続していくことも含めて、検討しているというような現状でございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今、おっしゃった正職員とかを除いた職種全部にということで、すごくうれしいなと思うのですけれども、具体的に、どういう職種の方がこの処遇改善に当てはまるのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
対象となる方ですけれども、まず、先ほど申し上げました、対象から外れる方は、医師、歯科医師、事務職の正職でございますので、それ以外の看護職員はもちろんですけれども、例えば薬剤部の薬剤師の職員であるとか、あと、検査技師、放射線技師等々、そういう当院のほうに医療スタッフたくさんいらっしゃいますので、そういう方々を含めて、全て、対象にしているというような現状でございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
今回、処遇改善ということで、国のほうから、この予算化されたということは、この医療関係者の方にもう大きな負担がかかっているという意味やと思うのです。
その点で、市立病院では率先して、それをやっておられるということで、本当にうれしいことやなと思うのです。
一般の病院なんかも、そういう形で積極的に、これを活用してできるようにやってもらうことを、ぜひ進めていただきたいなと思うのですけれども、１０月以降も何らかの形で国のほうで、これは全額持ってもらえるということになるのですか。さっきの話では、どうでしょうか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
今回、示されております補助金で言いますと、もともとの対象期間が令和４年２月から９月までということで、その間は看護職員、常勤１人当たりの平均４０００円相当の賃金相当に引き上げる分については、補助率１００％で頂けるという形になっておりまして、その中では、当院としては、先ほど申し上げましたように、看護職以外にも支給する形になりますので、病院のほうで持ち出しという部分はございますが、それに対応していくと。
また、令和４年１０月以降につきましては、市の報酬改定、令和４年度の診療報酬改定において、収入の３％程度、月額１万２０００円の引上げが求められるというような内容になってございまして、こちらにつきましては、看護職員については、基本的には継続する方向では、検討していくという形にはなっておりまして、今回、予算のほうもその分、約８０００万円程度、入れさせていただいているというような形になってございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
９月までは、１％で４０００円ということです。１０月以降は３％にということで、それで予算化していくということでいいのですか。
そしたら、その中で、国からはどの程度、その分を補填されるかです。そういう形でやって、看護師さんには１万２０００円になると思うのですけど、それ以外の方は、八尾市の負担になりますか。それは何か補填されることがあるのですか。どうなのですか。そこら辺の金額的なことが分かりにくくて、教えてください。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
試算で申し上げますと、今回、令和４年２月から９月の中で、仮に当院個別での算定でいいますと、大体２０００万円ぐらい、１９００万円ぐらいの手当を支給するということになります。
逆に、補助金のほうについては、積算上、同じ月数で考えますと１４５０万円という形での補助金を頂く形になりますので、この補助金の期間だけで申し上げますと、病院としては約４５０万円ほどの持ち出しにはなるとは考えてございます。
令和４年１０月以降につきましては、補助金という形ではありませんで、診療報酬改定ということになりますので、診療報酬の中に溶け込んでくるというような形になっておりますので、実際、幾ら入ってくるということではないのかなと考えてございます。という中で言いますと、あとは処遇改善という部分で、看護師職員等について、必要な措置を当院として考えていくという感じで考えております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
国のほうがどれだけ入れてもらえるかというか、診療報酬によって、どれだけ入ってくるか分かりませんが、どっちにしてもコロナ禍でもう精いっぱい頑張っておられるスタッフの方、看護師さんを初めとする様々な職種の方に、ぜひこれからもこういう形で続けていただきたいなと思います。
来年度以降は、どうなる見通しなのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
朴井次長。
◎市立病院事務局次長（朴井晃）
補足的な意味合いも含めて、御説明のほうをさせていただけたらと思います。
まず、課長申し上げましたように、診療報酬の状況です。これは看護職を中心にしたものと認識しているのですけれども、これがまだ具体的に診療報酬の中で、どう手当されるかというのが、我々にも示されていないという中で、そういうことが示されれば、当然、その分については、診療報酬の中で手当をしていく必要があると考えておりますので、そうなったときを想定した予算というようなことで予算措置をしております。
一方、ほかの看護職以外の職につきましては、まずは、一旦９月までというような考えでおります。これは公営企業の職員の給与の支給の原則という考え方がございますが、それは当然、いろいろと公民の給与との均衡あるいは経営状況との調整というようなことがございます。
そういう意味で、令和３年度につきましては、一定先ほど御報告させていただいたように、現時点の補正でも純利益です。黒字を見込めるというような状況の中で、一定、経営判断の部分で、そのように判断させていただいたというところでございますので、令和４年度については、診療報酬で手当される職以外の分については、やはり経営状況等、様々な観点で検討した上で支給をどうするのかということを判断するような、そうなると思っておりますので、まずは、看護職については恒常的に考えるようにという国の方向の中で、診療報酬の改定の状況を待っているというような状況で、御理解いただけたらと思います。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
その後は、経営状況に応じてということなのですが、国のほうがそういう医療スタッフ、今、全国的に不足している大変な状況で、もう疲弊していると、そういう状況やから、国が継続的に、そういうことをやっていくべきやと思うのです。これは看護師さん以外にも、その他のスタッフだけじゃなくて、保育士さんとか、介護労働者とか、もう全ての方なのですけど、あまりにも低すぎる方々について、ケア労働者については、十分に手当をしていくということが、やっぱり今後のこの日本の国民の命と健康を守る上での大事やと思いますので、そこら辺は国に対しても十分、求めていっていただきたいなと思います。
あと、国のほうが地域医療構想によって、病床削減せよと、こんなコロナ禍にあってもやっぱりこういう構想をまだ続けていくのやという感じなのですけれども、市立病院のほうは、やっぱり必要な医療、スタッフ、しっかりとそろえないといけないということで、昨年度ですか、もう４０名増やされて、もうそれが大きな力になっているということは、いろいろなところから聞きますし、実際、そうやと思うのです。そこら辺で、まだ医師も少ない、足らないという状況もあると思いますし、こういうスタッフを増やすことと。やっぱり病床そのものを、もうこれ削減したらいけないと思うので、市立病院もそうですし、公的、公立病院の全部ですけど、これも、こんなときに減らすなんてとんでもないということを、私たちも思うのですけれども、それについては声上げていってほしいなと思うのですが、どう考えているか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
山原局長。
◎市立病院事務局長（山原義則）
これは地域医療構想というのは、今、一旦止まっているような状況になってございまして、今後、深い議論が必要やと国のほうも話もされていますし、今後は地域医療構想の中で話もされたことは、公表していくということで、前に決められた病院がなくなる話、統廃合の話では、もうなくなってきていると思います。今回、コロナ禍の話で、やはり病床数が足りないというところはあるのですけど、これは体が全然、足らないということではなしに、しっかりとした役割分担ができていなかったところも原因としてあるのです。
我々、地域医療支援病院として、しっかりと公立としての役割もそうですけど、がんの拠点病院の高度型も持っていますし、そのあたりでの我々が、これからしていく市民の皆さん、患者の皆さんに質の高い医療を提供をどのようにしていくのかと。
また、新型コロナの重症患者を受けてくれている八尾市内の病院もあります。また、後方支援で退院させづらい患者さんを受け入れてくれている病院もあります。このあたりをしっかり八尾市、中河内医療圏としてどこがどういう役割を果たしていくのかということの議論は、これはしっかりしていかないといけないと思います。
単純に、オペの件数が少ないので、この病院もう要らないというような議論ではないと思いますので、今後、我々もその辺まではしっかり注視してまいりたいと思っているので、よろしくお願いします。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
大阪府も、この２０２０年に、新型コロナのこういう感染が広がってきている中で２２９床を削減しました。まだ、これからも病床を減らすというような動きもあるのですけども、ここら辺、そんなやり方はいけないと思うのですけれども、そこら辺の動きと八尾市の考え方を教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
山原局長。
◎市立病院事務局長（山原義則）
現実に、どこが足りないということになりますと、急性期病院がかなり多くあって、高度急性期、それからリハビリ期、療養期と、これがやっぱり少ないということになりますと、我々の病院の今、平均在院日数は８日、９日ぐらいで、本来、出ていただくということになるのですが、新型コロナも含めてですけど、行くところがないと、リハビリするところがない高齢者、療養型に入りたくても入れない。何万人も全国で待っているというような状況、ここが改善していくべきは改善していかないといけないとは思います。
だから、この言葉がいいかどうか分かりませんが、なんちゃって急性期病院とかもあるらしいのです。一応、急性期としてやりますよと言いながら、本来、そこのレベルに達していないとか、救急が取れないとかいうような状況ありますので、そういうところはやっぱり療養型なり、回復型、リハビリ型に変えていただくことが、患者の皆さんのためになるのじゃないかなと。
やっぱり地域包括ケアシステムということで、先ほど退院の話もありましたけど、入院する前から入院していただいて、オペして、そこから退院していただくときに、その方の退院後の生活を見据えていくということが、これ非常に大事なことやと思いますので、我々としたら、今後もそういう相談業務、がんで退院されての相談業務、少し言われていますヤングケアラー問題等もございますので、これはヤングケアラーも、来年４月には診療報酬に入れていただけるような国のほうの議論があるということもありますので、そこも含めてで、しっかりやっていきたいと。役割分担をすることが何より大事だと思っていますので、よろしくお願いします。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
病床が足りないというのは、急性期、それから高度急性期だけじゃなくて、いろいろな病床が足りないということが、はっきりと分かったのですが、そんな中でも、やっぱり公立病院としての役割、これをこれからもさらに果たしていただきたいなと。
いろいろな国の政策、大阪府の政策についても、患者の立場、市民の立場でものを言っていただきたいなということを強く要望しておきたいと思います。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
皆様もおっしゃっているように、このコロナ禍の中で、この市立病院の全スタッフの皆様が、本当に力を合わせていただいて、感染症の指定病院ではない当院が、大阪府のほうから要請を頂いたのを受けて、本当にいろいろと工夫していただきながら、病床の確保をしていただいたことには、本当に心から感謝申し上げます。
医療が本当に逼迫した状況というのは、まだまだ予断を許さない中かと思うのですけれども、通常診療と両方の診療、この新型コロナの治療に当たっていただいているということで、この困難の中で、その中でもやはりがんの拠点病院ということで、令和２年４月１日に、中河内圏の医療圏の中で、地域がん診療連携拠点病院の高度型というのを取得されている。これは３年間ということで、令和４年度ということで期限なのですか。一応、この３年間終わった後も、引き続きというような、また審査みたいなのがあるのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
こちらにつきましては、今、委員お示しのとおり、３年間という形になっておりますので、また、改めてそういう申請するという形になっていきます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
先日、たまたまＮＨＫのニュースを見てまして、やはりがんのこの地域がん診療拠点病院で治療を受けた方の生存率というのが、やっぱり一般のというか、指定以外の病院で治療を受けた方と比べたら、数％延命率が高いという数値が如実に出ていたということで、本当にやはり本市の果たす役割というのが、本当にますます重要になってくるかなと思って見ていたところでございます。
その病院が近くにある。八尾市内にあるということは、本当に、私、何度もいつも申し上げておりますが、誇りに思っているところでございます。
先ほどから皆様がほかの委員さんがいろいろと質問されていたので、あまりかぶってはと思うのですけれども、その中で、ドクターの働き方改革が、今後、課題になってくるのかと思うのです。以前からもこれは課題でということで、国からの働き方改革の要請で、医師の皆さんにも適用していただくということでなってくるのですが、市立病院といたしまして、医師の働き方改革について、どのようにお考えになっているのか、教えていただければと思います。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
働き方改革についての御質問でございますが、当院としましては、経営計画のほうにもお示しさせてはいただいておりましたけれども、当院のほうでのプロジェクトチームという形で、幹部の先生方を含めて検討というのは、随時、行ってございます。
その中で、まず、当院としましては、現状としては、他市でありますとか、視察のほうを繰り返しさせていただいたりですとか、あとは医療勤務環境改善支援センターというようなところに相談に行かせていただいたりというような形で、今後に向けて、いろいろと考え方を整理して、現在、進めているようなところでございます。
その中でも、勤務時間外の研さんという分については、一定、考え方を整理するという部分も必要でございましたので、そういった分について、院内のほうで考え方を整理するというような形の通知等を出しながら、現在、検討を進めているというような現状でございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
本当に、何かといったらドクターに無理な環境へ追い込もうといいますか。本当に過重労働になってしまっている。看護師さんもそうなのですけれども、本当にやはり病院では中心的な存在でおられますので、働き方改革によって、やはり市立病院で気持ちよくというか、健全に働いていただくことは本当に大事かなと思っておりますので、また、よろしくお願いいたします。
それと、私たちも公明党としましても、このがんの緩和チームということで、本当にこのチームが拡充されているということは、本当に喜ばしいことかと思っておりまして、この緩和チームの中に、このセンターの中で就労支援センターというのを作っていただいています。やはり今は、本当に２人に１人ががんになるという、これはもう皆さんほぼほぼ認識していただいている国民の皆さんが認識しているような状況になっているのですけれども、やはりがんになっても働き続けていくということで、本市緩和チームの中にもいろいろな職種の方も関わっていただいています。この就労支援センターのセンター長が田村病院長、自らセンター長を務めていただいているというのは、すごい肝入りの位置にあるのかなと思って見ているのですけれども、この中で、就労支援の実績とかあれば、お示しいただきたいのですが、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
小枝次長。
◎市立病院事務局次長（小枝伸行）
就労支援の実績についてお答えします。
令和３年度の実績は、まだ集計できていないのですけども、令和２年度で１２３件、１７名の方の相談を受けているということになっております。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
ハローワークの職員の方も来て、対応いただいていると聞いているのですけど、この１７名の中で、ハローワークの方と直接対応されたというのは何名か分かりますでしょうか。
○委員長（大野義信）
小枝次長。
◎市立病院事務局次長（小枝伸行）
ハローワークと、あと社労士さんも定期的に来ていただいて、連携しているのですけど、詳細については、今、手持ちの資料がございません。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
まず、ハローワークの専門相談員に関するものでございますが、長期療養者である就労職支援ということで、現在、行っておりまして、当院の体制としましては、毎週第３木曜日で３枠までという形で実施してございます。
実績としましては、当初、令和元年については８件、令和２年度５件、現在、２月現在としましては、令和３年度８件というような現状になってございます。
また、もう１点の就労支援、社会福祉労務士に関する無料相談という部分については、がん就労支援ホットラインというのがございまして、こちらにつきましても、こちらは実績は、年２回程度という形での対応というのが、実際、実績としてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
本当にきめ細かい就労支援をしていただいているということで、今後とも引き続き、多くの患者さんが相談していただけるように、また拡充のほうをよろしくお願いいたします。
それと、このたび結構、院内の中で、工事を本当にしていただくと。相談体制を拡充するということで、工事のほうを始まっているのかな。３月末までで、いろいろな工事も済ませて、また、令和４年度の整備計画は具体的にどういうところを整備されるか、お示しください。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
令和４年度の整備工事ということになるのですけれども、まず、先ほど御説明させていただいた分から申し上げますと、ＨＣＵの病棟整備ということで、こちら８階東のほうでハイケアユニットの病棟をつけるということで、通常診療のときにおいても、救急対応力の向上でありますとか、術後患者のケアの充実にもつながるという形での整備を進めていきたいというのが、１つ目になってございます。
２つ目としましては、内視鏡センターの拡大と、こちらも先ほど申し上げさせていただいた分ではございますが、急性期医療を拡充していく。推進していく中で、検査体制というのを充実していくことが、急性期医療の推進につながるという視点で、今回、予算化させていただいております。
今回、令和４年度の予算という部分でいいますと、そういった部分になるのですけれども、あと、地域医療連携の関係で申し上げさせていただきますと、２階のほうの地域医療連携室の分について、今年度も現在、工事をしておりまして、１階のほうに地域医療連携センター、入退院支援センターのほうを移設すると。併せまして、２階のほうはその地域医療連携室の部分について、診療支援相談窓口というような形で、様々な相談に適切に対応していくということで、診療支援できるように相談窓口を集約して、連携強化を図っていきたいというようなことも考えてございます。
こちらにつきましても、相談室を拡充するということと。先ほど言っていただいています、がん相談支援センターでありますとか、就労支援センター、患者サポートセンター等をここに配置して、連携していくというような形での工事を考えてございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
工事中も、本当に無事故に、また患者さんもいろいろとお見えになっている中での工事やったと思いますので、また安全に遂行いただけますようにお願いいたします。
それと、予算書の８ページのところに、会計年度任用職員以外の職員さんの数が、本年度５４９名ということで、一般職の人数が出ております。正職の方、上限５７０名やったかと思うのですけれども、５４９名ということなのですが、やはりこれ予算上の数字かなと思って見ているのですが、そういうことでよかったですか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
こちらはそうです。予算上の数字ではございますが、ただ、当院としましては、２０名増というところで言いますと、看護師のほうを今回、採用する形で増やしてございまして、実際、育休・産休中の職員等もございますので、そういった分を含めてできる限りの採用等を含めて、現在、取り組んでいるというような現状でございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
分かりました。
その分は看護師さんの本当に補充のほうは、しっかりとまたよろしくお願いいたします。
それと、私、この議会の中で個人質問をさせていただいて、ＭＳＷの御活躍というのは、本当にこれからまた大変大事になってくるということで、管理者のほうにお聞きしましたら、正職が５名ほどおられるという話だったのです。人数の確認と、それと、御相談いただいております相談件数です。これは決算ベースで頂いた数を持っているのですけれども、再度、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
まず、ＭＳＷの人数についてなのですけれども、体制ということで申し上げますと、令和４年３月時点では、正職５名、会計年度任用職員３名の８名という体制ではとってございます。
ただ、実際、管理者答弁の時点では、まだ採用を１人していない方もいらっしゃいまして、あと２人が育休中ということでの５名というような形の答弁という形で考えてございます。
あと、相談件数ですが、令和２年度の実績になってしまうのですけれども、ソーシャルワーカーの件数としまして、相談の地域医療連携分という相談数でいいますと、年間１万１１１６件、がん相談支援分でいいますと５１８３件という件数になってございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
地域医療連携分です。だから、がん相談支援分を除いた分ですが、先ほど示していただいた１万１１１６件、入院相談また退院相談等々の御相談を受けていただいているのかと思います。
その中で、あのときもお示ししたのですが、その他というのが１６５６件ということで、このＭＳＷ、先ほど事務局長のほうが言っていただいておられたヤングケアラーさんであるとか、本当に経済的に困窮されている方々の支援ということで、今回、入退院支援加算ということで、退院後の必要な支援につなぐということで、今回、診療報酬のほうの拡充がされるということを聞いております。今までもそういう方々、御相談いただいていたかと思うのですけれども、今回、その相談に対して、そういう困窮された方を見つけた場合に、それでしっかりつないだ場合、そこに診療報酬がつくということの認識でよかったですか。
○委員長（大野義信）
山原局長。
◎市立病院事務局長（山原義則）
来年の４月以降に診療報酬が含まれるということで、１００％、今、もう決まったということではないかも分かりませんけど、ほぼほぼその話で進んでいると思います。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
そういう前向きなというか、本当に喜ばしい方向にも行くかなと思っております。
ただ、いろいろなケースがあらわれたとき、市の本庁のほうで、つなげる支援室ができました。また、ヤングケアラーの相談窓口が、こども総合支援センターのほうで、看板かけして、受けていただけるということで、今回の定例会でも公明党のほうで、確認させていただきまして、これからしっかりとこの後方支援といいますか、退院後のいろいろな支援も安心して在宅で治療ができるように、通院できるようにという、そういう本当にきめ細かくやっていただけると期待もしております。
そういう研修等、市のほうでも専門職の人材確保ということでやられるということですので、そこの中にも、しっかりＭＳＷが加入いただいて、連携していただけますことを強く要望して、終わります。
○委員長（大野義信）
２回目の質疑に入ります。
質疑ありませんか。
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
すいません。もう１点だけです。
先ほどの補正のところで、令和３年度の部分については収支改善してということで、まずほっとしました。
ただ、令和４年度のこれも一応、赤字で予算が組まれています。そんな中で、令和２年の決算、半年前にやったときは、経営成績がよかった八尾市立病院だからこそというか、少し赤字になってしまったというようなことも考えると、この令和４年も、今、まずはこの赤字でなっていますが、国の予算措置の仕方によっては、令和３年のとおりにいったらいいのですけど、ただ、もう１つ、私なんかそうなってほしいなと思ったりするのですけど、そうはならないのか。２類が５類にかとかいうことも、ずっとこういう議論もくすぶり続けていると思うのですけれども、そのあたりは、相当、そのピークの患者さんの数とかと比べると、低く見積もっていらっしゃるので、そうなった暁には病床が、今まで制限されてきたのが、全部解放されるわけなので、そこを通常運転できたら、全然、それは問題ないのだよということでいいのか。そのあたりが素人感覚で、特に、このずっとこの間、新型コロナの状況が変わることによって、二転三転と状況も変わっておられたと思うのですけれども、その中で、逆にその経験値が生かされて、いざそういう大きく流れが変わったときには、しっかりと通常運転にすぐに戻れるという体制ですよということで、力強い御答弁なんかいただけたら有り難いのですけども、いかがでしょうか。
○委員長（大野義信）
丸谷課長。
◎企画運営課長（丸谷泰寛）
まず、確かに令和２年度は赤字決算の形になりまして、今年度につきましては、先ほど補正予算でお示しさせていただきましたように、少しですが、黒字というような形での、今、収支見込みになってございます。
その要因としましては、今回につきましては、病床確保の補助金が前年よりも多く入っているという部分で、黒字というような形にはなってございますが、今後につきまして、５類に仮になるようなケースがあったというような分に関しましては、まずは、その当院の経営計画でもお示ししておりますが、終息を迎えるまでは、新型コロナに対応していくと、最優先で取り組んでいくということをお示ししておりますので、通常診療との両立を図りながら、公立病院としての役割を果たしていくというのが、まず、基本にはなってくるかなと思っております。
その中で、５類になったとしても、かかりつけ医での治療が数量的に困難であったりとか、経口薬が一般的に普及していないようなケースにつきましては、なかなか終息していると言えないような状況を、仮にあるとするならば、それについては、当院としては仮に規模を縮小してでも、引き続き、検査体制でありますとか、病床確保というのは、引き続き必要なのかなとは考えてございます。
また、補助金等につきましても、一定、今後につきまして、制度化されるかどうかというのは分からないところもございますが、補助金あるなしにかかわらず、当院としては、その制度化前から入院も対応も、検査対応もしておりましたので、そういった分については、同じような対応をしていきたいと考えてはございます。
そういう中でいいますと、今後も通常診療等については、当然、必要な分がございますし、当院としては、コロナ禍に向けてがんの拠点病院等も含めて、新たな形での取組というのも進めていきますので、当然、新型コロナが終息していくことになりましたら、通常診療の病床率も上げていく形で努力していきますし、収益の確保も含めて、当院としては最大限、収支改善に向けて取り組んでいきたいと考えておりますので、その分、新型コロナ対応を踏まえての部分もございますけれども、病院としては収支改善に向けた形での取組は進めていきたいと考えてございます。
○委員長（大野義信）
山原局長。
◎市立病院事務局長（山原義則）
甘い見通しをしていたらいけないやろうと言われるかもしれないのですけど、５波と６波の間に、ちょっとした空間があったのです。そのときに、フェーズがかなり下がって、病床、今１００床、５２名まで見るということになっていますけれども、一旦、そのときに３８０床がほぼほぼ埋まるような形にまで戻ったということもありまして、今も３８０床で１００床開けているのに、３００人入退院で３００人というような数字が出る日も、先週、先々週ぐらいにあったのです。
ですので、これはオペの整理等もしている中で、待っていただいている患者さんもありますので、何とかこの６波を早いこと終結させて、一般の通常の診療に早く戻りたいという思いがあります。
その中で、８０％の病床使用率ということですけれども、平成２３年から黒字が続いていた頃というのは、９３％、９４％までいっていたのですけど、それぐらいの数字に戻せると、自信は持っております。
また、この間、月１回運営会議というのを設けてまして、ここにはもうドクター、ナース、事務局、ＰＦＩの全てが入って、経営改善に向けた取組であるとか、何らかの提案を頂いたり、ここをやっぱり直せばこうなるよというような提案を、これはＰＦＩ、ＳＰＣがかなりウエート大きいのですけど、いい提案をもらった中で経営健全化ということは進んでおりますし、これはドクターも、ナースもみんなこうすれば、もっとよくなる。患者さんにとってもいいし、収益も上がるというような提案をしていただいて、毎週木曜日に幹部会議でやっていますけど、もうこれ毎週ずっとやっていますので、そこでも、そういう経営改善の話も出ますし、患者様のやっぱり質の高い医療の提供のためにどうするのだというようなことを、もう絶えず考えながら前へ進んでいますので、しっかりと新型コロナが終息した後も、経営健全化に向けて取り組んでいきたいと思います。
また、坂本委員から先ほど言われていました繰入れの件も、しっかり考えていかないといけない時期に来ているのかなとも思っていますので、もうしばらくお時間を頂きたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
ぜひ、よろしくお願いいたします。
本当に市民さんのその安心という部分で言うと、この時期になると、１月ですか。確か、市立病院だよりというのが出て、市政だよりに挟まれて、あれを見た市民さんからは、結構すごいよねという声を頂くのです。やっぱりドクターのあの顔を見ると、何かすごく安心感があるみたいです。
当然、病院組織全体あってこその市立病院だと思うのですけれども、そのドクターお１人のお顔だけで、そうやって市民さんが安心していただけるというのは、非常に有り難いことだなと思いますので、引き続き、ドクターの確保、またドクターの育成という言葉が妥当なのか分かりませんが、そのあたりはしっかりとやっていただけたらなと思いますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
それでは、本件の質疑は、これをもって終わります。
以上で、市立病院関係の審査を終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
執行部交代のため、暫時休憩いたします。
午後５時０５分休憩
◇
午後５時２０分再開
○委員長（大野義信）
休憩前に引き続き分科会を再開いたします。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
次に、健康福祉部関係について審査を行います。
まず、議案第２１号「令和３年度八尾市
介護保険事業特別会計第２号補正予算の件」のうちの当分科会所管分を議題といたします。
寺島高齢介護課長から、提案理由の説明を求めます。
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
ただいま議題となりました、議案第２１号「令和３年度八尾市
介護保険事業特別会計第２号補正予算の件」のうち、当分科会所管分につきまして提案理由を御説明申し上げます。
今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、それぞれ２億９７７８万２０００円を追加し、それぞれの総額を２７３億３２７８万４０００円といたすものでございます。
それでは、補正の内容につきまして御説明を申し上げます。
恐れ入りますが、令和３年度八尾市
介護保険事業特別会計第２号補正予算書の１８ページをお開き願います。
まず、歳出でございますが、款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費におきまして、会計年度任用職員の減員に伴う人件費の減として、会計年度任用職員報酬で２２１万４０００円を減額補正し、総額を２億０５９２万円とするものでございます。
次に、項３介護認定審査会費、目２認定調査等費におきまして、新型コロナウイルス感染症への対応として、介護認定の有効期限が延長されたことに伴い、更新対象者が減少したため、認定調査等関係経費で５５００万円を減額補正し、総額を９８４３万２０００円とするものでございます。
２０ページをお開き願います。
款２保険給付費、項１介護サービス等諸費、目１居宅介護サービス給付費におきまして、居宅介護サービス給付経費が当初見込みを上回ったため２億００６３万２０００円を増額補正し、総額を１３１億８９５９万円とするものでございます。
次に、項４高額介護サービス等費、目１高額介護サービス費におきまして、高額介護サービス経費が当初見込みを上回ったため１億４３５４万９０００円を増額補正し、総額を８億０４９９万円とするものでございます。
２２ページをお開き願います。
款３地域支援事業費、項１介護予防・生活支援サービス事業費、目１介護予防・生活支援サービス事業費におきまして、補正額はございませんが、社会福祉事業消費税過払い金の返還による相殺のため、交付金等から介護保険料に財源組替えを行うものでございます。
次に、項３包括的支援事業・任意事業費、目２介護給付等費用適正化事業費におきまして、会計年度任用職員の増員に伴う人件費の増として、介護給付等費用適正化事業会計年度任用職員報酬で２２１万４０００円を増額補正し、総額を２０８９万１０００円とするものでございます。
２４ページをお開き願います。
款５基金積立金、項１基金積立金、目１基金積立金におきまして、社会福祉事業消費税過払い金の返還に係る増額補正に伴い、介護保険給付費準備基金積立金を１０７０万４０００円増額補正し、総額を１億０９１３万円とするものでございます。
次に、歳入でございます。
恐れ入りますが、１２ページにお戻り願います。
款１介護保険料、項１介護保険料、目１第１号被保険者保険料におきまして３４２６万９０００円を減額補正し、総額を５３億８５２３万１０００円とするものでございます。
次に、款３国庫支出金、項１国庫負担金、目１介護給付費負担金におきまして６５２５万３０００円を増額補正し、総額を４８億３０２１万３０００円とするものでございます。
また、項２国庫補助金、目１調整交付金におきまして１７７２万４０００円を増額補正し、総額を１３億１５０６万３０００円とし、目２地域支援事業交付金（介護予防・日常生活支援総合事業）におきまして２８万円を減額補正し、総額を１億７６０６万８０００円とし、目３地域支援事業交付金（包括的支援事業・任意事業）におきまして８３万１０００円を増額補正し、総額を１億６４５５万６０００円とするものでございます。
次に、款４支払基金交付金、項１支払基金交付金、目１介護給付費交付金におきまして９２９２万８０００円を増額補正し、総額を６８億９４５１万１０００円とし、目２地域支援事業支援交付金におきまして３０万２０００円を減額補正し、総額を１億９０１５万５０００円とするものでございます。
１４ページをお開き願います。
款５府支出金、項１府負担金、目１介護給付費負担金におきまして４６６０万４０００円を増額補正し、総額を３４億６８７３万２０００円とするものでございます。
また、項２府補助金、目１地域支援事業交付金（介護予防・日常生活支援総合事業）におきまして１４万円を減額補正し、総額を８８０３万６０００円とし、目２地域支援事業交付金（包括的支援事業・任意事業）におきまして４１万５０００円を増額補正し、総額を８２２７万９０００円とするものでございます。
次に、款７繰入金、項１一般会計繰入金、目１一般会計繰入金におきまして２０３０万９０００円を増額補正し、総額を４１億８３８４万６０００円とするものでございます。
１６ページをお開き願います。
項２基金繰入金、目１介護保険給付費準備基金繰入金におきまして７８６５万円を増額補正し、総額を２億８９１５万４０００円とするものでございます。
次に、款８諸収入、項３雑入、目１雑入におきまして、社会福祉事業消費税過払い返還金として１１５６万６０００円を増額補正し、総額を１３６７万１０００円とするものでございます。
以上、誠に簡単ではございますが、議案第２１号のうち、当分科会所管分につきまして提案理由の説明とさせていただきます。
何とぞよろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
すいません。少しお聞きしたいのですけれども、また第６波のまだ真っただ中ということでございます。
本当に高齢者施設の皆さんには、本当に入所者の方の対応に追われておられるかと思います。
先ほど病院もあったのですが、病院に引き続き、介護施設の皆様にも敬意を表したいと思っております。
このたび、特徴としまして高齢者の施設のクラスターが多く本市も発生したということです。現状はどうなっているのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
高齢者施設の現在の状況、高齢者事業所も含めた現在の状況でございます。
実は、１２月までは第４波、第５波のときは、かなり高齢者の方も、かなり感染される方が少なくて、実際にサービス事業所につきましては、これまでの感染対策等の蓄積などから、そこまで体制がかなり厳しい状況になるということは、我々からしても、意見交換からしてもなかったのですが、やはりこの１２月以降の第６波の状況の中で、高齢者施設につきましては、やはり感染が広がる中で、一定、施設療養されたところもございますし、また、サービス事業所におきましても、利用者の方であるとか、介護職員の方に、感染が発生したということで、若干、休業をされるという事態もございました。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
大阪府のほうで、高齢者の施設等クラスター対応の強化チームというのが形成されております。ＯＣＲＴという略称なのですけれども、この中で、本当に介護施設のほうで職員の方が感染されるということになったら、本当に、その入所されている方々のケアが、手が足りなくなるということで、いろいろな感染を抑制するいろいろな消毒液であるとか、いろいろと手袋やら、本当に防護服であるとか、物資なんかの依頼には応えられると思うのですが、やっぱりこの中では人材というか、休まれた方々のフォローをされる職員の方というのが、やっぱりそんなに急にすぐに配置できるというのは、なかなか厳しいものがあるかなと思っております。
これは国から府にも通達されて、介護従事者である濃厚接触者に対する外出の自粛要請への対応とかということで、いろいろと介護従事者の方が濃厚接触者になったら、外出を自粛していただくというような対応の詳細が、いろいろと通達されるというのを見ている中で、やはり外部からの応援体制ということで、その確保というのは難しい施設もあったのかなと思うのです。その場合、福祉部局に応援できるというような、こういうフローチャートを頂いているのですが、この図見たら、そういう福祉部局が高齢者施設でのその人材の依頼を受けたとき対応していくというようなことになっているのですが、現状として、そういう福祉部局に応えれるような状況になっているのかどうか。その図的には、こういう仕組みで頑張ってくださいということで、一応通達も来てる。通達というか、こういう強化チームというのを組んでいくのやということで書いているのですけど、現状、どうなっているのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
新型コロナ感染症にかかる社会福祉施設等への応援職員の派遣についてでございます。
この仕組みにつきましては、大阪府のほうが昨年度に大阪府内の特別養護老人ホームなどの高齢者施設にお声かけをされまして、一定、基本的には、原則的にはグリーンゾーン、いわゆる感染のないところに他法人の職員さんを新型コロナが発生した施設に派遣をして、そういったケア、そのスタッフが不足しているところをカバーしていくという仕組みを作られました。
その資料によりますと、昨年、令和３年の８月３１日時点でございますが、府内３４１施設が、この仕組み、この応援職員の派遣の仕組みに参画をされておりまして、八尾市の特別養護老人ホームも参加をされておられると伺っております。
ただ、こういった仕組みがあるのですけれども、実際には、府のホームページ等でも確認いたしますと、すごくこれが、この仕組みが使われているということでは、なかなか難しい状況もございます。基本、少なくとも八尾では、この仕組みは、今、活用したという施設はございません。
ただ、どう対応されておられるのかと言いますと、こういった施設をお持ちの法人さん、例えば在宅のサービス事業所を持っておられるということがかなり多くございます。そういったところ、いったら職員さんを当てるという形で、グループの中で基本対応をされておられるということが、非常に多いのかなとなっております。
グループ内でこういった対応をされた場合にありましても、国の補助金ではございますが、介護サービス事業所に対するサービス提供体制確保事業ということで、そういった応援された事業所に対しても補助金をお支払いをさせていただきまして、お支えをさせていただくという形でなっております。
○委員長（大野義信）
重松委員、補正予算に関連して質疑やってください。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
補正予算の介護認定審査会費のほうが、減額されています。
先ほど、新型コロナウイルス感染症への対応ということで、お聞きさせていただいたのですけれども、介護の認定の期間が、このたび延びたということで、減額補正が出ているのですが、この延長された期間、また対象者の方は、どれぐらいおられるか。教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
認定調査等関係経費でございます。
こちらは、この新型コロナウイルス感染症が感染拡大する中で、国のほうからこの要介護認定の臨時的な取扱という通知に基づきまして、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止の観点から、認定調査が困難な場合、なかなか対面でということになってきますので、認定調査が困難な場合においては、申入れによりまして、その本人さんの申出によりまして、この要介護・要支援認定の有効期間を延長させていただきましたことによりまして、今回この減額補正をさせていただいたところでございます。
基本的には更新です。有効期間が、これ介護認定はございますので、その更新の期間が、例えば６か月から３６か月まであるのですけども、６か月の方は６か月延長、１２か月の方は１２か月延長という形でさせていただきまして、さらに、まだ今の状況でしたら、さらに更新、更新といいますか、延長の延長という形でさせていただいているところです。
件数でございます。令和３年度の１月末までの時点の更新の件数が８４３６件ございました。そのうちこの延長の申請をされた方につきましては５９９０件ということで、更新全体の約７１％となってございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
分かりました。ありがとうございます。
新型コロナウイルス感染症の中での緊急の対応やと思うのです。
中には、やはりこの時期に更新をするということで構えていらっしゃった方もあられて、この延長することによって、何か支障とか、特になかったかどうか、教えてください。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
延長、我々の課題といたしましては、当然、これは臨時的措置でございますので、今後、この延長をという臨時的措置がなくなったときに、一斉に更新申請がそろってきますので、一斉に更新申請が行われる可能性があるということで、やはり今でも期間につきましては、約１か月ほどかかっている期間を、申請から、要は審査が終わりまして、新しい介護認定につきましては、約１か月間という形になってございますが、やはりその期間というのを少し心配しているところでございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
申請されるときの期間が、やはりまだかということで、よくお声を頂きます。今回、そういう形で後ろに延びた分だけ、また、待っていただいている方に、また支障が出ないように、また工夫していただいて、審査の数を増やしていただくなり、工夫していただいて、スムーズに申請のほうしていただきますように、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
それでは、本件の質疑は、これをもって終わります。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
次に、議案第２９号「令和４年度八尾市
介護保険事業特別会計予算の件」を議題といたします。
寺島高齢介護課長から、提案理由の説明を求めます。
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
ただいま議題となりました、議案第２９号「令和４年度八尾市
介護保険事業特別会計予算の件」につきまして提案理由を御説明申し上げます。
恐れ入りますが、予算書の３４９ページをお開き願います。
歳入歳出予算の総額につきましては、歳入歳出それぞれ２７７億８８７０万８０００円といたすとともに、債務負担行為１件、一時借入金の限度額３０億円と歳出予算の流用をお願いいたすものでございます。
続きまして、歳入歳出予算につきまして御説明申し上げます。
恐れ入りますが、予算書の３７０ページをお開き願います。
まず歳出でございますが、款１総務費、項１総務管理費の予算額は１億９０８０万３０００円で、職員人件費を初め、職員共済費、会計年度任用職員報酬や管理事務費等でございます。
次に、項２徴収費２３８６万３０００円につきましては、介護保険料相談員の報酬及び賦課徴収事務経費でございます。
次に、３７２ページをお開き願います。
項３介護認定審査会費１億９３７２万円につきましては、介護認定審査会委員の報酬及び介護認定審査会経費また認定調査等費として、認定調査員の報酬及び認定調査等関係経費でございます。
次に、３７４ページをお開き願います。
項４趣旨普及費１７９万７０００円につきましては、介護保険制度の趣旨普及を図るパンフレットの作成経費等でございます。
次に、項５高齢者福祉専門分科会費５３１万１０００円につきましては、社会福祉審議会高齢者福祉専門分科会委員の報酬及び当専門分科会の運営に係る経費でございます。
次に、３７６ページをお開き願います。
款２保険給付費、項１介護サービス等諸費２４４億０７２４万４０００円につきましては、要介護認定者を対象とする介護サービスに要する給付費でございます。
項２介護予防サービス等諸費４億２３４５万６０００円につきましては、要支援認定者を対象とした介護予防サービスに要する給付費でございます。
次に、３７８ページをお開き願います。
項３その他諸費２１１４万８０００円につきましては、国民健康保険団体連合会に対する介護給付費請求書審査支払手数料でございます。
項４高額介護サービス等費６億７８１３万９０００円につきましては、介護サービスの利用に係る１か月の自己負担額が世帯単位で一定額を超えた場合に給付を行うものでございます。
次に、３８０ページをお開き願います。
項５高額医療合算介護サービス等費９４７０万８０００円につきましては、医療及び介護の両制度の利用に係る１か月の自己負担額の合計額が世帯単位で一定額を超えた場合に給付を行うものでございます。
次に、項６特定入所者介護サービス等費４億５１３８万６０００円につきましては、施設サービスやショートステイの利用において、保険給付対象外である居住費や食費について、低所得者の負担を軽減するために給付を行うものでございます。
次に、３８２ページをお開き願います。
款３地域支援事業費、項１介護予防・生活支援サービス事業費７億９５５８万４０００円につきましては、介護予防・生活支援サービス及び介護予防ケアマネジメントにかかる経費でございます。
項２一般介護予防事業費２９５８万７０００円につきましては、介護予防普及啓発等、一般介護予防事業にかかる経費でございます。
次に、３８４ページをお開き願います。
項３包括的支援事業・任意事業費４億３５１９万５０００円につきましては、地域包括支援センター運営経費を初めとした包括的支援事業費、介護給付等費用適正化事業費、家族介護支援事業費、その他事業費でございます。
次に、３８８ページをお開き願います。
項４その他諸費２３２万７０００円につきましては、介護予防・生活支援サービス事業審査支払手数料でございます。
次に、３９０ページをお開き願います。
款４特別対策事業費、項１特別対策事業費１４５万９０００円につきましては、社会福祉法人が利用料の減免を行った場合に、法人に対して一定の補助を行う制度にかかる費用等でございます。
次に、３９２ページをお開き願います。
款５基金積立金、項１基金積立金１５９６万５０００円につきましては、保険料余剰金及び基金運用により生じた利子等を積み立てるものでございます。
次に、３９４ページをお開き願います。
款６公債費、項１公債費１６４万４０００円につきましては、一時借入金利子でございます。
次に、３９６ページをお開き願います。
款７諸支出金、項１償還金及び還付加算金１０３７万２０００円につきましては、第１号被保険者保険料の過誤納付に伴う還付金等であります。
次に、３９８ページをお開き願います。
款８予備費、項１予備費５００万円でございます。
続きまして、歳入について御説明を申し上げます。
恐れ入りますが、３６２ページにお戻りください。
款１介護保険料、項１介護保険料５４億０４２５万９０００円につきましては、第１号被保険者に係る介護保険料でございます。
次に、款２使用料及び手数料、項１手数料８０００円につきましては、総務手数料でございます。
次に、款３国庫支出金、項１国庫負担金４９億４３８２万１０００円につきましては、保険給付費に対する国の負担金でございます。
項２国庫補助金１９億７７４７万１０００円につきましては、国からの保険給付費に対する調整交付金、地域支援事業交付金、保険者機能強化推進交付金及び介護保険保険者努力支援交付金でございます。
次に、３６４ページをお開き願います。
款４支払基金交付金、項１支払基金交付金７２億３８６２万２０００円につきましては、第２号被保険者保険料負担分として社会保険診療報酬支払基金から交付される介護給付費交付金及び地域支援事業支援交付金でございます。
次に、款５府支出金、項１府負担金３５億３０９０万４０００円につきましては、保険給付費に対する大阪府の負担金でございます。
項２府補助金１億７６３９万５０００円につきましては、大阪府からの地域支援事業交付金等でございます。
次に、款６財産収入、項１財産運用収入８１万７０００円につきましては、準備基金利子でございます。
次に、３６６ページをお開き願います。
款７繰入金、項１一般会計繰入金４３億０３６２万６０００円につきましては、市からの保険給付費に対する介護給付費繰入金、地域支援事業費に対する地域支援事業繰入金、低所得者保険料軽減繰入金、事務費繰入金等でございます。
項２基金繰入金２億１０３７万２０００円につきましては、介護保険給付費準備基金繰入金でございます。
次に、款８諸収入、項１延滞金、加算金及び過料９万７０００円につきましては、第１号被保険者に係る介護保険料延滞金でございます。
次に、３６８ページをお開き願います。
項２市預金利子２万９０００円につきましては、預金の利子でございます。
項３雑入２２８万７０００円につきましては、雇用保険料個人負担金収入、一般介護予防事業利用者負担金収入等でございます。
以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明とさせていただきます。
何とぞよろしく御審査賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（大野義信）
提案理由の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。
質疑ありませんか。
西川委員。
◆委員（西川あり）
１点だけ、確認させてください。
予算書の３８３ページにあります街かどデイハウス介護予防事業経費なのですが、昨日、お伺いしたときに、街かどデイハウス事業経費も減っていると。でも、これは介護保険のほうに移動したので、拡充は変わらないという御答弁だったのですが、今回もこちらで減っているのは、どう受け止めたらいいのか。教えてください。
○委員長（大野義信）
植田参事。
◎健康福祉部参事（植田素行）
街かどデイハウスの総合事業への移行でございます。
昨日も答弁させていただきましたように、地域支援事業のほうの街かどデイハウスのその費用です。そちらのほうが減っているということですけれども、これは街かどデイハウス、こちらのほうを介護予防を推進するために活用していく。そのために、総合事業のほうに組み替えていくということでございます。
こちらのほう、現在、一般会計のほうで、いわゆる運営費の補助金、こちらのほうを、まず出しており、そこで合わせて特別会計のほうで、介護予防事業というのをやっていただいております。その分が、２つあるのですけれども、その分、それぞれを減額する形にはなるのですが、その代わりとして、総合事業のほうで費用のほうを手当すると。そこで介護予防事業のほうをより一層推進していただくというために、昨日も御答弁させていただきましたように、より広く、多くの人が利用していただけるようにしていくと。このような形に考えているところでございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
分かりました。総合事業というのは、どちらに載っている予算になるのかだけ、教えてもらっていいですか。
○委員長（大野義信）
植田参事。
◎健康福祉部参事（植田素行）
総合事業のほうですけれども、予算書で申しますと３８３ページ、同じページですが、そちらのほうの地域支援事業の上のほう介護予防・生活支援サービス事業費というのがございます。こちらのほうの介護予防・生活支援サービス経費のこのうちの一部になっているところでございます。
○委員長（大野義信）
西川委員。
◆委員（西川あり）
分かりました。ありがとうございます。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
介護保険については、いろいろな問題があるのですけれども、国の制度ということで、もう本当にこのままではどうなるかなというところなのです。
介護保険制度がスタートをして、この４月から２３年目になるのですか。八尾市の介護保険料の標準額が第１期の３１２３円から、この第８期の６５５６円と、２倍以上に跳ね上がっているということです。高齢者の８割は、年金天引き、それ以外の方は年金額が１万５０００円以下の方、この方たちは窓口納付で滞納が激増しているということが、国全体としてあるのですが、八尾市では、この年金額が少ない人がほとんどやと思うのですけど、滞納によって給付制限とか、差押えがどの程度発生しているのか。分かったら教えていただきたいと思います。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
令和３年度は現在、動いているところでございますので、令和２年度の内訳でございますが、まず、支払い方法の変更、いわゆる償還払いの方が９名です。給付減額、いわゆる１割の方が３割、３割負担の方が４割になるという給付減額の方が４３名、これは重複しております方もいらっしゃいますので、全体では４７名という形になってございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
４７名の方が八尾市でも、こういう給付制限とか、差押えまではいっていないのですか。こういう状態に追い込まれているということやと思うのですけど、そもそも介護保険のこの２２年間、保険あって介護なしといわれるように、矛盾だらけの制度やったのじゃないかと思うのです。
どういう点が矛盾なんかというと、まず、要支援とか、要介護と認定されないとサービスが受けられないと、当たり前のことなのですが、もうこれがなかなか難しいと。特別養護老人ホームの不足とか、膨大な待機者がいらっしゃる。それから高過ぎる保険料、利用料です。それから介護離職の問題、介護難民の問題、そして、今、一番大きな問題となっているのが、介護労働者の不足という状態。こういうことが様々な形で現れて、市民の方にも大きな負担がかかってきていると思うのですけど、この２０２０年、２年前の１月、２月に読売新聞のほうが東京都を中心に１０６の自治体にアンケートをやっているのです。自治体のその介護の担当者が答えているのですけど、この１０６自治体のうちで、９割の自治体が介護保険制度を、今後、１０年、現行のままで維持するのは困難だと。そんな回答をしているのです。その理由の１位は、人材や事業所の不足、これが７４％。２位が保険料の上昇に住民が耐えられないと、これが６４％、こういう回答を市の担当者がされているということが載っていました。
何かこのままではいったらどうなるのかなと思うような状況なのですけれども、そんな中で、日本共産党は、この介護保険制度、もう今やるべきこととして、５つ上げています。
まず、１つ目が介護給付の取上げをやめて、公的給付を拡大すること。
２つ目は、国による利用料、保険料の減免制度をつくる。
３つ目は、介護労働者の処遇改善。
４つ目が、特養ホーム等、国の責任で増設すること。
５つ目が、国庫負担割合の引上げと、この一番最後の国庫負担割合の引上げ、これが物すごく大きな要望として、いろいろな自治体、知事会とか、その他からもたくさん声が上がっているということなのですけど、例えば、今、介護労働者の処遇改善、これがやられています。今、この八尾市としてどれだけつかんでいるか。よく分からないのですけど、これは、直接、大阪府のほうに申請を上げるという形になっています。たくさんの介護事業所があるけれども、実際に、この制度で処遇改善のこの１か月９０００円、実際にはもう押しなべるので少ないということになっていますが、これを申請しているところが、どのぐらいあるのか。もしつかんでいたら教えてほしいなと思います。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
令和４年２月から９月までの賃上げにかかる介護職員処遇改善支援補助金の件と思います。
こちらにつきましては、基本的には、委員がおっしゃいましたように、都道府県、大阪でしたら大阪府のほうに御申請いただくという形になっておりますので、我々としては、今、何件、それが申請が出ているのか把握しておりませんが、大阪府であるとか、国からの通知、この件に関する通知につきましては、速やかに介護メルマガ等で、御案内をさせていただいて、周知を図っているところでございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
八尾市としてはつかんでいないということですけど、実際に、この介護事業所で、この制度を使ってやろうと思ったら、いろいろな手続が複雑で、何か申請する以前にいろいろ整えないといけない書類もあって、何かそのために司法書士さんとか、いろいろと頼んでやって、とにかくお金もかかるし、時間もかかるし、手間もかかるし、大変やということなのですけど、もうこういう制度、せっかくお金は上げたかは知らないですけど、実際に使いにくい制度では、申請が少ないのじゃないかなとも思うのですけれども、これについて、何か国に対して、もっと求めるとか。そういう声が上がっているとか。もし市のほうでつかんでいったら、教えてほしいなと思います。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
実際、こちらの申請につきましては、２月２８日というところであったり、３月というところで、現在、申請であるとか、相談になるところでございますので、私どものほうは、そういったこの処遇改善の支援補助金に対する意見であるとか、御要望というのは各施設からは聞いていないところでございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
直接、今回の予算ということでは、直接には外れているかも分かりませんが、介護保険制度そのものの在り方を、今、考えないと、もうこのままでずっとやっていったら、本当に破綻してしまうというところまでいっているということで、もう何とかこの制度そのものを改善させるということが大事じゃないかなと思うのです。
皆さんは一生懸命頑張って、いろいろ矛盾に対して手を入れて、どうしたらたくさんの人が実際に受けてもらえるか。様々な点で努力してもらっていると思いますけど、もう制度そのものが、本当に大変やなと思うのですが、今、新型コロナの関係で、お聞きしますけれども、新型コロナ減免、これが去年度、今年度か、実施されていますけれども、これについては、この４月からどういう形になるのか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
令和２年度、令和３年度と新型コロナウイルス感染症における介護保険料の減免ということでございます。
令和４年度につきましては、今のところ、まだ国のほうから、この減免が継続するという通知は、まだ来てございません。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
もうすぐ４月に入るのに、まだ何も通知が来ていないという状況なのです。もうあまりにも遅いなと思うのですけれども、これについては、八尾市としたらどうされるのですか。もう一旦、もうそれはありませんという形になるのか。３月の３１日までに、何らかの形で国から通知が出ると考えておられるのか。その見通しを教えていただきたいのです。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
昨年度も３月の中旬頃に、国からの通知がまいりましたので、そういう意味では、来年度はどうなるのかというのは、これからまだ続くのかなと、廃止になるにしても、何らかの通知があるのではないかなとは考えております。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
この新型コロナ減免で、もう多くの方が助かったということで、声上がっているのですけど、やっぱりこの制度、必要な制度やと思います。今、この時期に。続けていただくように、何とか国のほうが、もう早く通知をしていただいて、出してもらって、続けていくように持っていくように、また声を上げていただけたらなと思います。
今、こういう制度の中で、八尾市も介護保険料が去年から引き上がっていて、もう大変やということなのですが、新型コロナ減免もそうですけれども、一般の減免制度、これが前から言っているように、もう少し活用しやすいように改善できないかなと思うのです。せっかく預貯金３５０万円までで、所得が低かったらそれでいけるということに改善されたのに、実際にはなかなかこれ活用しにくいということがあります。そういう点で、考えていることあったら教えてください。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
新型コロナ減免以外の減免制度につきましては、やはり給付と負担のバランスというところも考えまして、また、数年前にも一定の見直しを図っている中で、現在、市独自の減免というところにつきましては考えてございません。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
まとめてお聞きしたいと思います。
先ほど介護の認定の延長というのがあったかと思うのですけれども、それで今回、３７３ページのところに、介護認定審査会経費、また、その報酬です。１７３人分の報酬が出ております。延長されたことを加味されて、増額されたりとかというのはあるのですか。いかがですか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
実態に合わす形で、今回、予算を組んでおりますので、やはり今回、令和３年度の状況を見まして、現在の延長の状況の中で予算を組まさせていただいております。
今後、まだ、この状況が続くという形で考えまして、ただ、延長の臨時的措置が終わりましたら、当然、費用というのが、また変わってくる可能性がありますので、そのときは補正であるとか、そういった形の対応という、これも含めて検討しております。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
分かりました。一応期間は１か月以内、３０日以内には認定をしていくという、一定のルールはあったかと思いますので、それに見合った審査会の開催のほうをよろしくお願いしたいと思います。
それと、今、第８期が、今、進行している状況かと思うのですけれども、この中で見ましたら、施設の利用者が約１割と、介護保険の要介護・要支援等の認定されている方の約１割が入所をされているという９．９％というのが書いてございました。
介護老人保健施設が少なくなってるという、入所の方が少なくなっているというような記述もあるのですが、介護老人保健施設が一番、何か私たちにしたら、病院と自宅の間のリハビリの機関として、介護老人保健施設というのは、本市にはたくさん施設があるのですけれども、そこの施設の利用自身が減っているというのは、原課として、どういう分析をされていらっしゃいますか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
介護老人保健施設でございます。
現在、八尾には５施設ございます。入所定員で言いますと４７１人というところでございます。
この介護老人保健施設は、基本的には特別養護老人ホームであるとか、介護医療院とは違いまして、やはり基本的にリハビリを中心としたケアを行う施設ですので、やっぱり入所できる期間というのが、一定定められております。もちろん延長という方も中にはいらっしゃるのですけれども、そういったことから、ある程度、その人が入れ替わるというところがございますので、一時は、入所者が少ないという状況にあったとしても、また、新たにやはりリハビリが必要な方が入って来られるという形でなっていると思います。
ただ、新型コロナの状況もございますので、なかなか、そういった状況、病院から直接リハビリ施設ということの流れになっていない状況もひょっとしたらあるのかもしれないのですが、そのあたりの分析は、これからかなとは考えております。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
リハビリは、大変重要です。在宅で暮らしていただくというか、やはり地域包括ケアシステムを目指している本市としましても、我が国も目指しているのですけれども、やっぱりリハビリをして、しっかりと御自宅で暮らしていただけるように、そのリハビリを延長していただいてでも、安心して暮らしていただくというのは大事かなと思うのですが、延長の期限というのは、やはり３か月で、約６か月、半年間というのはよく聞くのですけれども、それ以上にまた延長されるという方もおられるのですか、それは特例みたいなのですか、どうですか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
原則は、今、委員おっしゃったように、最大でも６か月ということになってございます。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
分かりました。
中には、一旦自宅でおられて、再度また入所されるという方もあると聞いているのですけれども、いろいろな施設の性格といいますか、性質といいますか、リハビリを主にしていくということで、自宅でしっかりと介護ができるように、安心していただけるように、地域のほうでもしっかり枠組みを組んでいこうということでやっていただく施設かなと思いますので、そこら辺はまた柔軟に対応いただきますように、お願いしたいなと思っております。
それと、先ほども申し上げましたけれども、新型コロナの感染の拡大で、本当にサービスの利用というのが少なくなって、施設自身がもう運営ができないというような緊迫した、本当に運営自身が大変な施設も多々あったかと思うのですけれども、やはり原因として、やはり人の配置ができない。先ほども申し上げた介護の濃厚接触者、また陽性者になってしまって、職につけなくなってしまったと、介護職に本当につけない時期もあったということで、先ほど法人さんのほうで、グループ組んで何とかやりくりしていたということがあったのですが、やはりそれができない施設もあるのじゃないかなと思うのです。
報道等を見てましたら、やはり施設間で、連携して、そこは協定を組んでおられる施設もあるということなのですけれども、本市の場合も何か連絡協議会とか、そういう施設間で、開催しておられると聞いているのですけれども、やはり新型コロナの対応について、人的配置で、何か動きがあったかどうか、教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
特別養護老人ホームにおきましては、施設長会というのを作っておられまして、緩やかに連携という中で、いろいろな情報交換をしたり、共有をされたりとする中で、やはり施設間のそういったような連携、支援という話合いをされておられたと、我々としては把握しております。
ただ、それを活用されたかどうかというところまでは、聞いてはいないのですが、そういった話合いも、実際、施設長会の中でされておられたということは把握しております。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
分かりました。原課のほうに、そういう緊急の相談が、特になかったという認識でいてるのですけれども、介護施設のほうが人手がなくて、大変な状況やということは、特になかったと聞いておりますが、その認識でいいですか、何かあれば、教えてください。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
特別養護老人ホームを初め、ほかの例えば、サービス付き高齢者向け住宅であるとか、有料老人ホーム、様々な八尾には高齢者関連施設がございます。
我々のところにも、やはり相談といいますか、新型コロナの急拡大の中で、施設職員であるとか、入所者の方が感染されて、その中での対応ということでの御相談というのは、これは、昨年度の拡大期も含めて、現在も、これは全くないということではなくて、やっぱりあります。
我々としては、例えば、先ほどのかかり増し経費、金銭的な負担の支えから、急遽、例えば手袋であるとか、マスク、それから防護服等の配布、緊急配布ということも対応させていただいていますので、その都度、御連絡を頂いたりもさせていただきまして、しっかり対応をするとともに、先ほど申し上げました特別養護老人ホーム施設長会であるとか、あとは、介護保険事業者で作っておられます介護保険事業者連絡協議会であるとか、そういったところと逐一意見交換をさせていただきまして、そのときのニーズであるとか、お困りごとなどについて、お尋ねがあって、お答えさせていただくというような意見交換も、随時実施しております。
○委員長（大野義信）
重松委員。
◆委員（重松恵美子）
今後とも、またいろいろな新型コロナの動向がどうなるのか分からないのですけれども、今後も、やっぱりそういうことの繰り返しというのも、やはり念頭に置いておかなければならないかなとは思っております。
やはり一番、高齢で、また基礎疾患を持っていらっしゃる方というのは、本当に直撃という形で、一番、そういう陽性になられたりとか、新型コロナの被害を受けて、また重症化になって、また入院されたりとかいうことで、重症化も本当に高齢者の方が多いということで、先ほど病院のほうでも８割方が、もう８０歳以上の方が入院されているという、お話も答弁もあったところです。
もう本当に、これから介護サービスの事業者の方々の支援というのを何回も申し上げますが、よろしくお願いしたいと思います。
高齢者の方が本当に住み慣れた地域で暮らせられるようにということで、この第８期のほうは、地域包括ケアシステムの強化ということで、これからまた取り組んでいただけますように、地域共生社会目指してということで、大きな表題もあるのですけれども、原課のほうも、またよろしくお願いします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
それでは、２回目の質疑ありませんか。
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
新型コロナ減免も、今年度たくさんあって、一般減免のほうが、案外少なかったなと思うのですけれども、この一般減免の制度そのものをあまり御存じない方が多いのです。結局、これが当てはまるということで、こちらもお知らせして、制度を利用された人は、もう翌年から毎年、自分でされるのです。手続されます。１回やったら、あとは簡単なので、でも最初、こういう制度があるということそのものを知らない。分からないという方が多いので、これについては、どういう形で周知されていくのか。
また、その前に、これどういう場合に適用されるのか。要件を教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
まず、周知につきましては、基本的に仮算定であるとか、特に本算定です。７月に送らせていただきます。本算定の際に、減免の御案内というところも、一定させていただいています。全ての保険、被保険者に対してですから、皆さんに御覧いただくことができる形にはなっているとは考えております。
減免の内容なのですけれども、対象というところでございますが、基本的には、新型コロナ減免以外の減免でいいますと、災害減免、死亡等、お亡くなりになられた方、あと収入減少減免と、あと５号減免といわれる生活困難減免と、この５つがございまして、それぞれ災害を受けられたであるとか、昨年度よりも収入が大きく減ったであるとか、あと、第１段階の所得、そういう、いわゆる収入が下がったというところで、減免になるという内容でございます。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
５番目の特別の理由です。これが預貯金が３５０万円までで、どうのこうのということやったと思うのですけど、それを教えていただけますか。
○委員長（大野義信）
寺島課長。
◎高齢介護課長（寺島潔）
すいません。手元に減免の細かい基準までは持っておりません。申し訳ございません。
○委員長（大野義信）
谷沢委員。
◆委員（谷沢千賀子）
４つ目は農業とか、その他じゃなかったかなと思うのですが、そういう方もいらっしゃるかも分かりませんし、５つ目が、特別の理由か何かでできたのじゃないかなと思うのですけれども、私も手元にその減免がないので分かりませんが、この制度を実際にはもっともっと当てはまる方が多いと思うのです。特に、改正された預貯金３５０万円までやったらいけますよという、そこに当てはまる方がいっぱいいてると思うのです。これもっと有効な形で、それは手紙みたいなのを入れて、それを読んだら分かるということなのですが、高齢者はなかなかその細かい字を読むということが分かりにくいし、読んでも分からないこともあるので、何らかの形で、これ市政だよりとか、その他でもこういう形で減免があるよということを知らせていただいたらなと思います。これで本当に助かったという方が多いので、私の知り合いなんか。それで、もっと広く知らせたら、もっと利用者が増えるんだろうなと思いますので、これはぜひ周知していただきたいなと思います。
それと、基本的には、この介護保険制度、やっぱり政府の責任で改善していかないといけない中身やなとは思うのですけど、例えば、今、このケアに手厚い社会を作るという方向で、医療とか、介護、障がい福祉とか、保育とか、こういうケア労働者です。この方たちの処遇改善、これ抜本的に図ると。今、処遇改善の予算も出ていますが、なかなか使いにくいということで、これは改善を求めていただきたいということと。
あと、社会保障削減政策です。今どんどんと社会保障、もう何もかもが削減されてきている。そんな中で、やっぱり安心して高齢迎えられるように、安心して生きていけるように、そこら辺で改善を求めていただきたいし、声を上げていただきたいなということを強く要望をいたします。
皆さんとともに、市民の命と暮らしを守る。その中心に立っておられる方々ですので、その面で、国に対しても声を上げていただきたいということで、よろしくお願いします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
１点だけ、昨日、少し一般会計のところで言いかけたのですけど、実施計画書の３４ページのところで、基本的な方向性、認知症高齢者やその家族を支える仕組みづくりというのがあったのです。
私、昨日、別のところでもズームというのを活用した、いろいろな政策とか考えられるのじゃないかと、本当にコロナで得たもの、失ったものというと、得たものとしては、このオンラインの世界が一般化して、広がってきたというのは、すごく大きなことだなと思っています。
そんな中で、私、実は、１つ、心理学の勉強をするのに、講座をとったのです。年末に。その中で出会った方が、お家で在宅介護されている方でした。やっぱり孤独なのです、なかなか外にも出にくいし、ずっとお家で介護されていると、ただ、なので、そういうオンライン通じても、その触れ合いというので、やっぱり悩んでいることでも、何か相談するというよりも、誰かと話している中で、そういうのが解きほぐされていったりであるとか、そういう、いろいろな気持ちが解消されていったりという部分があるやに、ということをおっしゃっていたのがすごく気づきで、介護で当然、現場で働いていただいている方というのにも、もっと処遇のことも、先ほどおっしゃっていただいたとおりと思いまして、介護の受けられている方をどうケアしていくのか。サポートしていくのかということも大事ということは認識しておったつもりなのですけれども、在宅で、お家で見られている方ということに対して、私自身、そこまで考えが及んでいなかったなということを気づかれたことですので、それをすごくこの場で申し上げたかったので、ここに家族を支える仕組みづくりというのを書いていただいていますので、実際どんなことを考えていらっしゃるのか。その点だけ、端的にお答えいただけたらうれしいです。お願いします。
○委員長（大野義信）
植田参事。
◎健康福祉部参事（植田素行）
こちらのほう、実施計画書で書いているところは、認知症の高齢者やその家族を支える仕組みづくりということで書いております。
こちらのほうは、いわゆるチームオレンジという形の仕組みをつくっているのですけれども、認知症の方、御本人であるとか、その家族を初期の段階から地域で支えるため、そういう認知症の人がどういうことを望んでおられるのか。また、家族の方はどういうことが求めておられるのか。そこに対しては、どういうことで支えていけるのか。地域として支えていけるのか。そういうところをつなげていくという仕組みです。
具体的に言えば、例えば認知症サポーター、これは一定のその知識を得ていただくという啓発のものですけれども、それのステップアップ的な研修を受けていただいて、その方が認知症の方とかと、例えば取組としては、認知症の方が出歩けるような形で、一緒にパトロールという名称をつけますけれども、一緒に町を歩いていっていただくと。そういう形で活動していただけるような、例えば、そういう仕組みというのをつくっているところでございます。
○委員長（大野義信）
副委員長。
○副委員長（露原行隆）
ぜひ、私、今、申し上げたような、昨日も再三申し上げていたようなことも、新たなツール、いろいろな可能性を広がっていると思いますので、そのあたりで、しっかりとケアしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（大野義信）
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（大野義信）
それでは、本件の質疑は、これをもって終わります。
以上で、健康福祉部関係の審査を終了いたします。
これをもって、当分科会が担当する案件の質疑は全て終了いたしました。
─────────────────────
○委員長（大野義信）
以上で、本日の日程は全て終了いたしました。
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○委員長（大野義信）
閉会に当たり、一言、御挨拶を申し上げます。
委員各位におかれましては、慎重かつ熱心に御審査を頂き、議事運営にも格段の御協力を賜りましたことに対し、厚く御礼を申し上げます。
執行部各位におかれましては、審査を通じて、委員から指摘または要望のありました諸点について、十分に精査・検討され、今後の行政運営に積極的に反映されますよう、要望しておきます。
さて、昨年の５月臨時会において、我々両名が、当委員会の正副委員長に就任させていただいたわけでありますが、今後、急を要する審査案件がない限り、令和３年度の委員会活動も、本日をもって事実上、終了する運びとなりました。
この間、所管事務調査に当たりましては、執行部各位には、調査にかかる資料の作成や委員会での御説明など、御協力を賜りました。
この１年間、皆様方の御指導と御協力によりまして、無事、職責を全うすることができましたことを、この場をお借りいたしまして、厚く御礼を申し上げ、簡単ではございますが、閉会の挨拶といたします。
１年間、本当にありがとうございました。
それでは、市長から挨拶を願います。
市長。
◎市長（大松桂右）
昨日また本日と２日間にわたりまして、委員会を開会いただく中で、熱心な審査を行っていただきまして、感謝申し上げます。
この委員会から頂きました御指摘等につきましては、今後の市政運営等に参考にさせていただきたいと考えておりますので、どうか、よろしくお願いいたします。
また、大野委員長、また露原副委員長におかれましては、約この１年間にわたりまして、円滑な委員会運営に努めていただくとともに、委員の皆様におかれましても、熱心なる御審査を頂きましたことを重ねて感謝を申し上げてまして、簡単ではございますが、私からの閉会の言葉とさせていただきます。
ありがとうございました。
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○委員長（大野義信）
以上で、
予算決算常任委員会健康福祉環境分科会を閉会いたします。
午後６時２６分閉会
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〇委員長署名
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│予算決算 │ │ │
│常任委員会│ │ │
│健康福祉 │大野義信 │ │
│環境 │ │ │
│分科会 │ │ │
│委員長 │ │ │
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